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02Jun

Friedrich Merz im Gespräch mit Kai Diekmann

Friedrich Merz, der Vizepräsident des Wirtschaftsrates der CDU e.V., spricht in unserem LSB Insight nicht nur über seine eigene Corona-Erkrankung, sondern auch darüber, wie er die Quarantäne erlebt hat und wo er sich angesteckt hat.  

Das Konjunkturprogramm der Bundesregierung ist ebenso Thema des Gespräches mit Kai Diekmann, wie die digitale Infrastruktur Deutschlands. Ist die „finanzpolitische Bazooka“ wirklich das Mittel der Stunde? Kann die Politik wirklich alle aus der Pandemie resultierenden Lebensrisiken abdecken, oder müssen wir akzeptieren, dass es Opfer geben wird?

Friedrich Merz bezieht in unserem Gespräch Stellung – auch zum veränderten Machtgefüge in der CDU und zu seiner Bewerbung um das Amt des Parteivorsitzenden.

Kai Diekmann: Lieber Friedrich, wenn wir jetzt gleich über die Corona-Pandemie und ihre Folgen sprechen, die Angst vor dem Corona-Virus, dann ist es ja für dich keine abstrakte Diskussion, sondern eine sehr konkrete Erfahrung. Du hast dich zu einem sehr frühen Zeitpunkt mit dem Virus infiziert. Was war die Krankheit für eine Erfahrung für dich, wie hast du sie erlebt?

 

Friedrich Merz: Ja, auch zunächst einmal von meiner Seite einen Guten Morgen in dieser Runde. Ich freue mich, dass wir Gelegenheit haben, in diesem Format heute Morgen eine kleine Diskussion miteinander zu führen. Lieber Herr Vestring, vielen Dank, dass sie das ermöglichen.  Lieber Kai, vielen Dank für die erste Frage. Ich habe mich bei einem Journalisten angesteckt - den wir beide gut kennen - nicht ehrenrührig, der ist damit auch ganz offen umgegangen. Wir hatten uns in der zweiten Märzwoche morgens in Berlin zufällig in einem Restaurant getroffen, gesprochen und er hat mir dann am Freitagabend später eine Nachricht geschickt, dass er positiv getestet worden sei und zwar aus einem Skiurlaub kommend, also zu der Hochrisikogruppe gehörend, die sich richtig ordentlich infiziert haben. Ich habe dann am Samstag - und das war dann praktisch der Klassiker - fünfeinhalb Tage, sechs Tage später die ersten Symptome bemerkt, habe mich am Sonntag testen lassen und hab am Dienstag das positive Testergebnis bekommen. Also der Verlauf bei mir war wie eine leichte bis mittlere Grippe.  Ich habe zu keinem Zeitpunkt Fieber gehabt, ich habe zu keinem Zeitpunkt im Bett liegen müssen, ich hatte keine Atembeschwerden, ich hatte keinen Husten - also von daher eher harmlos im Vergleich zum Verlauf bei vielen anderen. Es hat länger gedauert als ich so normalerweise, wenn überhaupt, mal eine Grippe kenne. Das hat zwei Wochen Quarantäne ausgelöst. Zufällig war unsere jüngste Tochter noch an dem Wochenende zu Besuch, so dass sie auch gleich unter Quarantäne gestellt worden war, obwohl sie eigentlich, sie ist Ärztin, zwei Wochen Notarzt fahren wollte bei uns zu Hause.  Also das war nicht schön, aber wir haben die Zeit mit der Familie miteinander verbracht, genutzt und das war eigentlich dann für die Familie und für uns drei eine ganz schöne Zeit. Wir haben uns ein bisschen auf Abstand gehalten aber trotzdem fast jeden Abend Skat gespielt. Also die Zeit ist dann auch irgendwo rumgegangen und ich bin heute frei von Symptomen. Ich habe mich noch mal testen lassen, noch mal auch untersuchen lassen, es sind keine Schäden zurückgeblieben, ich hab‘ Glück gehabt.

 

Kai Diekmann: Die Krise hat Upsides, sie hat Downsides. Eines dieser Upsides ist, dass die Politik ja in Deutschland sehr früh mit Maßnahmen reagiert hat, dass wir über ein großartiges Gesundheitssystem verfügen und deshalb ja so wenig Opfer zu beklagen haben wie kaum in einem anderen Land. Jetzt, wo wir das Virus überlebt haben, stellen sich allerdings sehr viele die Frage, wovon wir künftig leben wollen. Der Shutdown der Wirtschaft hat uns direkt in die größte Wirtschaftskrise seit dem zweiten Weltkrieg geführt.  Wäre das zu vermeiden gewesen? Waren die Maßnahmen zu drastisch, zu rigide?

 

Friedrich Merz:  Naja, kann darüber wird man wahrscheinlich erst aus einem gehörigen zeitlichen Abstand wirklich ein sicheres Urteil abgeben können. Ich meine, dass wir eher zu spät oder zu zögerlich am Anfang reagiert haben.  Es gibt Länder auf der Welt, die sehr viel früher sehr viel rigider reagiert haben. Aber auch das ist kein Vorwurf, sondern einfach eine Erfahrung aus einem Verlauf einer Pandemie, die wir in dieser Form halt alle noch nicht gekannt haben. Es gab kein Masterbuch, kein Drehbuch für die Bewältigung dieser Krise. Und du hast recht mit dem, was du sagst, das deutsche Gesundheitssystem hat das prima hinbekommen. Ich will mal eine Zahl sagen, die auch zeigt, wie da noch Luft nach oben geblieben ist: Wir hatten ja, wir haben ja 40.000 Intensivbetten in Deutschland insgesamt bereitgehalten. Die höchste Auslastung bis heute bei diesen 40.000 Intensivbetten lag bei 17,4 Prozent. Also wir haben wirklich mehr als genug an Kapazitäten gehabt, um das Problem zu lösen. Haben wir es gelöst? Nein, wir haben es sicher nicht gelöst. Wir haben das einigermaßen unter Kontrolle. Wir werden uns damit abfinden müssen, noch eine längere Zeit mit Einschränkungen zu leben. Das Virus ist nicht tot. Es ist da, es wird uns für längere Zeit begleiten. Wir müssen uns längere Zeit auch Corona-gerecht verhalten, was immer das im Detail dann auch bedeutet.

 

Kai Diekmann: Jetzt müssen wir uns mit den Folgen der Pandemie-Bekämpfung auseinandersetzen. Die Wirtschaftskrise in diesen Tagen wird ja auch häufig mit der Bankkrise 2008, 2009 verglichen. Ich finde, damals wurde die Krise von den meisten Deutschen nur virtuell als Krise empfunden. Diesmal ist außer vielleicht Angehörigen des Öffentlichen Dienstes jeder buchstäblich betroffen. Ein anderer Unterschied zur Krise, Bankenkrise 2008, 2009: Diesmal ist die ganze Welt betroffen. Damals haben uns ja die Chinesen zu einem Großteil gerettet. Wer rettet uns diesmal eigentlich?

 

Friedrich Merz: Ja, die Analyse ist richtig, ich teile sie und vielleicht kann man auch noch einen weiteren Aspekt hinzufügen. Die Lösung der Corona-Krise hat die Wirtschaftskrise überhaupt erst ausgelöst. Wir sind ja sozusagen in einem dreidimensionalen Raum unterwegs. Das war 2008, 2009 auch anders. Die Lösung der Bankenkrise war gleichzeitig die Lösung einer sich daran anschließenden, kurzen Wirtschaftskrise. Also wir haben es hier mit einer sich verstärkenden, wechselseitigen Beziehung zu tun. Und auch die Betrachtung zur China ist richtig. China war vor zehn Jahren Teil der Lösung, heute ist China ein Teil des Problems. So, und insofern ist es völlig anders, es ist viel tiefgreifender. Die Schätzungen im Hinblick auf den Rückgang der Wirtschaftszeitung weltweit liegen noch im einstelligen Bereich, aber es wird Länder geben, die im zweistelligen Bereich liegen. Und selbst wenn es im einstelligen Bereich bleibt, einen solchen Rückgang unserer Wirtschaftsleistung haben wirnoch nie erlebt in jüngerer Wirtschaftsgeschichte und insofern rate ich uns dazu, jetzt nicht alles Pulver zu verschießen. Wir sprechen ja heute an einem sehr prominenten Tag miteinander, weil die Koalition heute Nachmittag, heute Abend versuchen wird, ein Konjunkturpaket zu schnüren. Ganz offen gestanden, dieses Wort Konjunkturpaket könnte schon ein bisschen in die falsche Richtung zeigen. Wir haben nicht in erster Linie ein Konsumentenproblem oder ein Nachfrageproblem, diese Krise ist ein kombinierter weltweiter Angebots- und Nachfrageschock und deswegen müsste mindestens genauso viel Wert auf die Angebotsseite gelegt werden wie auf die Nachfrageseite. Weder 300 Euro Sonderprämie für jede Familie oder für jedes Kind noch eine Kaufprämie für Autos lösen dieses Problem. Sie können vielleicht beitragen zur Lösung des Problems, aber das eigentliche Problem wird dadurch wahrscheinlich nicht gelöst. Insofern eine sehr, sehr schwierige wirtschaftspolitische, finanzpolitische Lage - nicht nur in Deutschland, sondern in Europa. Wir müssen ja vielleicht, Kai, gleich noch mal kein bisschen über die Lage in Europa sprechen und letztendlich weltweit. Nochmal, das wird uns ziemlich lange beschäftigen und wird ziemlich tiefe Spuren hinterlassen. 

 

Kai Diekmann: Als es um die Bewältigung und die Diskussion über die Bewältigung der Folgen ging, hat zu einem sehr frühen Zeitpunkt Bundesfinanzminister Scholz davon gesprochen, die finanzpolitische Bazooka auf den Tisch legen zu wollen, um Arbeitsplätze, um Unternehmen zu retten. Tut die Politik eigentlich grundsätzlich gut daran, den Menschen den Eindruck zu vermitteln, mit Geld alle aus der Pandemie resultierenden Lebensrisiken abdecken zu können, oder müssen wir nicht ganz ehrlich sagen: Nein, es wird Opfer geben.

 

Friedrich Merz:  Das wäre auch meine Präferenz. Der Bundesfinanzminister hat ja noch wenige Wochen vor der Krise einmal gesagt - wörtliches Zitat: „Wir können uns alles leisten“. Sowas hat noch nie ein Bundesfinanzminister der Bundesrepublik Deutschland vorher gesagt und es stimmt auch nicht. Wir können uns nicht alles leisten. Das war schon vor der Krise richtig und das ist nach der Krise allemal richtig. Es würde zum gesamten Bild dazu gehören, zu sagen, es wird Unternehmensinsolvenzen geben, es wird Arbeitsplatzverluste geben, es wird einen Rückgang nicht nur unsere abstrakten Wirtschaftsleistung geben, sondern auch einen Rückgang unseres Wohlstands. Aber gerade darin kann ja auch eine Chance liegen, zu sagen, jetzt müssen wir Prioritäten ordnen. Und ich hätte gerne zwei Worte im Laufe des heutigen Tages auch von der Politik gerne gehört. Erstens, wir können uns nicht alles leisten, wir können nicht jeden Arbeitsplatzverlust vermeiden, es ist nicht für jeden und für alles Geld da. Und zweitens, wir müssen Prioritäten setzen in dem, was wir tun. Und da würde ich gerne eine gewisse Priorität sehen auf der Angebotsseite, also auf der Seite der Wettbewerbsfähigkeit unserer Unternehmen.

 

Kai Diekmann: Mein Eindruck ist, dass wir im Moment wieder in einen grundsätzlichen Systemkampf zurückfallen. Da sind diejenigen auf der einen Seite, die auf einmal den Staat wieder in seiner Rolle sehen, in denen sie ihn am liebsten sehen: Der Staat, der alimentiert, der subventioniert, der teilverstaatlicht, der umverteilt, gegen diejenigen, die an die Kraft des Marktes glauben. Siehst du die Gefahr, dass wir in eine solche Auseinandersetzung laufen?

 

Friedrich Merz: Nein, ich sehe nicht die Gefahr, dass wir da rein laufen, ich sehe die Realität, dass wir da mitten drin sind in dieser Diskussion. Das kann man ja exemplarisch am Beispiel der Lufthansa sehen. Das kann man aber auch vielen anderen Beispielen sehen bis hin zu den wütenden Attacken, die es zum Teil gegen unser Gesundheitssystem gibt, obwohl doch gerade unser privatwirtschaftlich und staatlich reglementiertes Gesundheitssystem bewiesen hat, wie leistungsfähig es ist. Also das ist im Augenblick nicht zu sagen, in welchem Gesundheitssystem auf dieser Welt ich lieber leben wollte als in unserem. Also da kommen natürlich viele jetzt auf den Plan zu sagen, dass was wir immer schon gerne gehabt hätten vor Corona, das gibt uns jetzt die einmalige Chance, das mal hinzukriegen mit großer Umverteilung, bis hin zu der Diskussion über Vermögensteuer, Vermögensabgabe, Steuererhöhungen - ja wir sind mittendrin und alle diejenigen, die behaupten, die Grundsatzdiskussion in der Wirtschaftspolitik, ob man das eher über die Angebotsseite oder eher über die Nachfrageseite löst, die Grundsatzdiskussion über das Wirtschaftssystem, ob ein stark staatlich orientiertes System besser ist als ein privatwirtschaftliches, die ist da. Und diese Diskussion, die ist nicht überholt, die ist nicht altmodisch, das ist eine sehr aktuelle Diskussion, die in diesem Zusammenhang eine Rolle spielt. So, wir werden jetzt im Zeitraffer erleben, was wir ohnehin auch ohne die Krise erlebt hätten, nämlich parallel -  wie hat Reckwitz das so schön ausgedrückt - eine sozioökonomische Krise, eine soziokulturelle Krise und eine Überforderung unserer demokratischen Institution. Das kommt jetzt in dieser Krise wie in einem Brennglas alles drei gleichzeitig. So und da muss man auch mit - ich will den Begriff verwenden -  man muss da auch mal mit ordnungspolitischen Argumenten umgehen können und muss auch mal zwei Dinge sagen: Zum Ersten, ja die Globalisierung hat viele, viele Nachteile, aber die internationale Arbeitsteilung wird und muss nach der Krise bleiben, und zweitens, privatwirtschaftliche Unternehmen, soziale Marktwirtschaft müssen die Antwort bleiben auf die Herausforderungen auch im 21. Jahrhundert. Weder Staatsunternehmen noch Staatswirtschaft löst das Problem. Auch nicht Renationalisierung von Wirtschaftspolitik, sondern wir müssen gerade jetzt die internationalen Institutionen stärken und dürften sie nicht schwächen.

 

Kai Diekmann: Bedrohlich klingt, wenn du von der Überforderung der demokratischen Institutionen sprichst. Wo siehst du die? Ist die Demokratie in Gefahr?

 

Friedrich Merz: Naja, also eine solche Krise ist ja immer, wie man so schön sagt, die Stunde der Exekutive und das ist auch richtig so. Eine Regierung muss handeln und muss in einer solchen Krise zeigen, dass sie handlungsfähig und handlungsbereit ist. Aber das Ganze muss natürlich einhergehen mit einer strikten parlamentarischen Kontrolle des Regierungshandelns und die Parlamente sowohl in den Ländern als auch im Bund - von Europäischen Union will ich mal gar nicht erst sprechen -  die Parlamente sind hier sehr stark in den Hintergrund getreten und können praktisch in der Krise, wo die Überschrift steht „Not kennt kein Gebot“,  können sie in der Krise kaum noch ihre Funktion als Kontrollinstanzen der Regierung ausüben. Sie sind durch die ständige Kritik der letzten Jahre und Jahrzehnte ohnehin geschwächt. Wir müssen uns das ja alle selbst auch zum Vorwurf machen. Wir haben durch das permanente Politiker-Bashing der letzten Jahre unsere demokratischen Institutionen ja nicht gestärkt, sondern haben sie massiv geschwächt. So und dazu gehört auch der Deutsche Bundestag, der nun leider selber nicht in der Lage ist, sich auch entsprechend zu verhalten. Nehmen wir nur das Stichwort Wahlrechtsreform, das hätte schon längst gemacht werden müssen, dass der Bundestag in eigener Sache hier nicht zu Ergebnissen kommt, ist kein Zeichen von Stärke, sondern ein Zeichen von Schwäche und das Vertrauen der Bevölkerung in die politischen Institutionen wird nicht durch die Bank stärker. In der Regierung ja, zum Teil jedenfalls, gegenüber den Parlamenten weniger und deswegen bin ich schon der Meinung wir müssen über diese Themen jetzt gerade auch in der Krise diskutieren.

 

Kai Diekmann: Heute, du hast es eben schon angesprochen, ist ja so ein Höhepunkt in den vielen Stunden der Exekutive, nämlich der Beschluss der Bundesregierung über das Konjunkturprogramm, das größte Konjunkturprogramm in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. 100 zusätzliche Milliarden Euro und alle sollen etwas abbekommen: die Autoindustrie, die Familien, die Lufthansa - kaum einer, der nicht etwas vom großen Kuchen zugeteilt bekommt. Wird jetzt wieder alles gut und ist das der richtige Weg?

 

Friedrich Merz: Naja, ich will mal etwas zugespitzt sagen, wenn jemand in ein voll besetztes Lokal kommt und laut Freibier ruft, dann kriegen plötzlich alle Durst, obwohl sie eigentlich schon auf dem Weg nach Hause waren.  Das ist, glaube ich, ein ganz menschliches Verhalten, aber es darf nicht der Finanzminister sein, der das ruft, sondern es muss jetzt auch mit Augenmaß und mit Vernunft gehandelt werden und das heißt, es müssen Prioritäten gesetzt werden. Diese 100 Milliarden werden wahrscheinlich erst die Haushalte ab dem Jahr 2021 belasten, für 2020 ist ja noch nicht einmal, wenn ich es richtig sehe,  ein Nachtragshaushalt geplant, weil noch Reserven da sind, aber für das Jahr 2021 folgende wird es erhebliche Haushaltsbelastungen geben und es macht auch gar nicht so viel Sinn, wenn einzelne Ministerpräsidenten dann ständig nach neuen Leistungen rufen, die andere bezahlen müssten. Auch das ja ein Phänomen, das wir schon seit Jahren beobachten, dass die Länder sehr stark dabei sind, Forderungen aufzustellen, aber relativ zurückhaltend sind, wenn es darum geht, sie auch zu bezahlen. Das muss dann immer der Bund tun. So und dann sage ich ganz einfach einen Satz, wenn alle alles haben wollen, müssen alle alles bezahlen. Es muss ja irgendwann bezahlt werden und vielleicht hat der eine oder andere in diesen Stunden in Berlin doch noch ein gewisses Empfinden dafür, dass es insbesondere die Jüngeren sind, die mit diesen hohen Belastungen aus den Haushalten konfrontiert werden. Auch hier gilt das Prinzip Nachhaltigkeit und Rücksicht auf nachfolgende Generationen. Es geht eben nicht alles. Das müsste diese Bundesregierung dann auch sagen. Vor allem der Bundesfinanzminister.

 

Kai Diekmann: Wobei es ja Ökonomen gibt, die sagen, die Schulden, die müssen wir niemals zurückbezahlen. Über die Nullzinspolitik der EZB und eine entsprechende Inflation sind die Schulden einfach irgendwann weg. Ist das seriös?

 

Friedrich Merz: Naja, das kann man sich in Japan anschauen, das kann man sich auch in Italien und in Griechenland anschauen. Das ist eben nicht richtig und die Diskussion unter den Ökonomen hat ja gerade erst begonnen. Soll man bis hin zu einem Schuldenschnitt irgendwann mal dieses Problem lösen. Das hat massive Folgen und insofern bin ich nicht auf der Seite derer, die sagen, das spielt jetzt alles keine Rolle. Im Übrigen zeigen die Erfahrungen der letzten Jahrzehnte, dass in den Ländern, in denen die Schulden besonders hoch sind, die wirtschaftliche Dynamik schwach ist und die Innovationsfähigkeit der Gesellschaft auch hinter dem zurückbleibt, was eigentlich erreichbar wäre. Jetzt muss man nicht immer Deutschland als Musterbeispiel nehmen, aber die letzten zehn Jahre haben doch gezeigt, dass eine sparsame Haushaltsführung im Großen und Ganzen, auch da hat es Ausnahmen gegeben, aber eine im Wesentlichen sparsame Haushaltsführung doch dafür sorgt, dass Wachstum und Beschäftigung entstehen, dass Innovationspotenziale genutzt werden können, und dass eine solche Volkswirtschaft sich auch dynamisch weiterentwickelt. Diese 60 Prozent, die wir damals, ich bin ja dabei gewesen, die wir damals in den Maastricht Vertrag aufgenommen haben als Obergrenze der Gesamtverschuldung des öffentlichen Haushaltes, die sind ja nicht einfach so beliebig mal gegriffen worden, sondern das waren empirische Erfahrungen, die die Wirtschaftspolitik gemacht hat. Überall dort wo die Haushalte über 60 Prozent einer Jahreswirtschaftsleistung verschuldet sind, sinkt Innovationsfähigkeit, sinkt die Zahl der Beschäftigten und sinkt auch die Produktivität der Unternehmen. Insofern bin ich immer auf der Seite derer, die sagen, wir müssen irgendwann auch wieder zu soliden und wirklich beherrschbaren Haushalten und zu einer beherrschbaren Schuldenquote zurückgehen.

 

Kai Diekmann: Also, wenn das gilt, dass die Mehrausgaben von heute die Schulden von morgen sind, dann ist doch auch zwingend, dass die Schulden von morgen die Steuererhöhungen von übermorgen sind. Glaubst du im Ernst, dass ein Nein zu einer entsprechenden Corona-Abgabe, einem Corona-Zuschlag, oder wie auch immer, einer Vermögensabgabe auf Dauer durchzuhalten ist?

 

Friedrich Merz: Na, sagen wir mal so….

 

Kai Diekmann: Und sollen das die Leute vor allem wirklich glauben, nachdem ihnen der Solidaritätszuschlag mal als befristete Maßnahme verkauft worden ist und die für einen Teil der Bevölkerung gerade dauerhaft für alle Ewigkeiten festgeschrieben worden ist.

 

Friedrich Merz: Kai, genau das ist der Punkt, und zwar jenseits der Frage, wie hoch man die Bürger mit Steuern belasten kann. Der Steuergesetzgeber verliert seine Glaubwürdigkeit, wenn er solche einmaligen Steuerzuschläge wie den Solidaritätszuschlag nicht abschafft, wenn das Ziel, das mit einem solchen Zuschlag einmal formuliert war, erreicht ist. Und das hätten wir Ende 2019 in Deutschland machen müssen. Ende 2019 war der Solidarpakt 2 mit den neuen Bundesländern ausgelaufen. Die Refinanzierung des Bundeshaushaltes für diesen Solidarpakt 2 durch den Soli, und das war ja die Mechanik, ist ab dem 1.1. 2020 nicht mehr nötig, weil es den Solidarpakt 2 nicht mehr gib, er ist ausfinanziert. So und wenn dann trotzdem Teile der Regierung, das muss ich jetzt auch leider einmal sehr deutlich parteipolitisch sagen, wenn die Sozialdemokraten, die den Finanzminister stellen, darauf bestehen, dass ein Teil des Solis, und es sind ja nicht zehn Prozent, sondern es sind zehn Prozent der Soli-Zahlungverpflichteten, aber sind 40 Prozent des Aufkommens des Soli, nicht abgeschafft wird, weil man das Geld braucht, dann brauchen wir uns darüber nicht zu wundern, wenn in der Öffentlichkeit eine große Skepsis besteht,  wenn es zum Beispiel darum gehen würde - ich muss das jetzt sehr im Konjunktiv sagen -  einmal auf die Lohn- und Einkommensteuer, vielleicht auf die Körperschaftsteuer einen zeitlich befristeten Zuschlag zu erheben, um die Folgen der Corona-Krise haushalterisch zu lösen. Das ist in der Tat ein massives Glaubwürdigkeitsproblem. Und ich nehme für mich in Anspruch, dass ich darauf schon lange vor Corona immer wieder hingewiesen habe. Das war und ist nicht in Ordnung, dass der Bundesgesetzgeber nicht die Kraft findet, diesen Solidaritätszuschlag wirklich vollständig abzuschaffen zu dem Zeitpunkt, wo er seinen Zweck erfüllt hat.

 

Kai Diekmann: Auf der anderen Seite erleben wir, so war das in der Bankenkrise bereits, Gewinne von Unternehmen werden privatisiert, Verluste werden sozialisiert. Ist es da nicht in den Augen des Publikums geradezu zwingend, dass jetzt von den Profiteuren von Rettungsmaßnahmen natürlich auch ein entsprechender Beitrag erwartet wird. Ich erinnere mich daran, dass in der Bankenkrise alle Unternehmen, die entsprechend profitiert haben von Stützungsmaßnahmen, zum Beispiel die betroffenen Vorstände in den Banken radikale Begrenzungen ihrer Vorstandsgehälter hinnehmen mussten. Ich glaube, bei der Commerzbank sind damals die Millionengehälter auf 500.000 über Jahre gekappt worden. Kann es sein, dass wir Profi-Bundesliga-Vereine stützen und gleichzeitig Millionengehälter an die Spieler gezahlt werden. Also glaubst du nicht, dass in einer solchen großen Krise - du hast vorhin beschrieben, dass so viele Krisen aufeinandertreffen - die Pandemie wie ein Katalysator wird, dass dort auch entsprechende Beiträge erwartet werden? 

 

Friedrich Merz: Ja, das ist doch völlig selbstverständlich. Nur ich wundere mich ehrlich gesagt ein bisschen, Kai, dass du dir diese Klassenkampfrhetorik da zu eigen machst. Selbstverständlich müssen Unternehmen, die staatliche Unterstützung bekommen, ihren Beitrag dazu leisten. Aber ich will das mal ganz offen sagen, schon die Streichung der Dividenden ist nicht ganz unproblematisch. Jetzt kriegt der Bund - nehmen wir mal das konkrete Beispiel - der Bund kriegt bei der Lufthansa jetzt eine privilegierte Verzinsung seiner Einlagen und gleichzeitig werden die Aktionäre, die freien Aktionäre, für längere Zeit ohne Dividende bleiben. Das klingt auf den ersten Blick so schön, aber auf den zweiten Blick ist das die Botschaft: Es gibt Eigentümer erster und zweiter Klasse. Der Eigentümer erster Klasse ist der Staat, der Eigentümer zweiter Klasse ist der private Aktionär. Und die Lufthansa hat einige hunderttausend Aktionäre. Das sind ja nicht nur einige große, das sind viele hunderttausend kleine Aktionäre, die in den letzten Jahren von einem gut geführten Unternehmen auf ihre Aktien Dividenden bekommen haben. So, jetzt kommt dieses Unternehmen vollkommen unverschuldet, das ja nicht wie bei der Bankkrise, sondern es ist durch einen externen Schock in eine vollkommen unverschuldete existenzbedrohende Krise.Da sagt der Staat, wir haben ein strategisches Interesse daran, dass dieses Unternehmen in Deutschland erhalten wird - ich teile diese Einschätzung - sagt aber den Aktionären für die nächsten Jahre, euer Geld wollen wir gerne haben, aber den Ertrag, den das Unternehmen dann nach der Rettung darauf vielleicht erwirtschaftet, den reklamieren wir zunächst einmal für uns und nicht für euch. So, das halte ich für eine wirtschaftspolitisch problematische Haltung, denn wir brauchen auch in Zukunft diese privaten Aktionäre. Wir brauchen in der dritten Säule der Altersversorgung Menschen, die bereit sind, ihr Geld erfolgreichen Unternehmen zur Verfügung zu stellen. In guten Jahren schütten die deutschen börsennotierten Aktiengesellschaften 50 Milliarden Euro Dividenden aus. So. Wir brauchen diese Dividenden nicht für die Unternehmen, sondern wir brauchen sie für die Millionen Aktionäre, die einen Teil ihres Vermögensaufbaus und einen Teil ihrer Altersversorgung davon abhängig machen, dass die Unternehmen wieder wirtschaftlichen Erfolg haben. So,diesen Zusammenhang, den würde ich gerne hin und wieder mal in der Diskussion auch hören und nicht so einseitige - sorry wenn ich das noch mal sage - so einseitige Klassenkampfparolen, die uns im Ergebnis ja an keiner Stelle wirklich weiterhelfen.

 

Kai Diekmann: Du hast gerade ein Unternehmen erwähnt, dass strukturell wichtig ist, die Lufthansa, wo wir uns, glaube ich, alle einig sind, dass solche Unternehmen nicht Opfer der Krise werden dürfen. Wenn wir jetzt noch einmal über das Konjunkturprogramm der Bundesregierung von heute sprechen, da hast du ja auch, glaube ich, erst letzte Woche, ich meine es sei im Handelsblatt gewesen, darauf hingewiesen, es ist wichtig, dass wir die Branchen unterstützen, die die Zukunftsfähigkeit Deutschlands garantieren und nicht in Branchen investieren, die eh nur noch knapp die Nase über das Wasser halten. Tatsächlich wirkt hier die Krise auch wie ein Katalysator. Also viele Unternehmen, die im Hinblick auf die Digitalisierung eben gerade noch Luft bekommen haben, sind jetzt völlig Land unter. Mal ganz konkret gesprochen, was sind denn aus deiner Sicht Branchen auf die wir den Blick richten sollten, die wir fördern sollten und, ganz offen gesprochen, was sind auch Branchen, wo du Zweifel hast, ob sie tatsächlich das Land Deutschland erfolgreich in die Zukunft tragen?  Dass wir nicht immer nur abstrakt darüber reden, sondern ganz konkret auch sagen, daran glaube ich nicht mehr.

 

Friedrich Merz: Ja, also das ist eine nicht ganz einfach zu beantwortende Frage deshalb, weil ich nicht selbst in die Falle gehen möchte, aus der Sicht der Politik zu beurteilen zu, welche Branchen wir in Zukunft noch brauchen und welche wir in Zukunft nicht mehr brauchen. Das ist nicht in erster Linie eine Sache der politischen Beurteilung, sondern das ist in erster Linie eine Frage der Innovationsfähigkeit der Technologien und der Unternehmen. Deswegen steht für mich mal vor der Klammer jeder Branche die Grundfrage, welche Voraussetzungen müssen wir eigentlich schaffen, dass gute Unternehmen fortbestehen, neue Unternehmen entstehen können und wir damit auch Arbeitsplätze haben, die zukunftsfähig sind. Und eine der Voraussetzungen ist, dass wir eine gute digitale Infrastruktur in Deutschland haben und diese digitale Infrastruktur in Deutschland, das haben wir doch nur während der Krise alles gesehen, ist unzureichend. Die Unternehmen sind in eine Phase der Zwangsdigitalisierung gegangen. Die öffentliche Verwaltung, die Schulen haben gesehen, welche riesigen Defizite wir in diesem Lande in der Digitalisierung haben. Kai, was wir hier heute machen, hätten wir in dieser Form vor drei Monaten, vor vier Monaten noch gar nicht gemacht. Der Roland Vestring hätte uns zu einem Treffen eingeladen und wir wären wahrscheinlich auch gekommen. So, wir machen jetzt hier solche Formate, aber zu dem Zeitpunkt, wo wir das hier machen, laufen hunderttausende von Schülerinnen und Schülern in diesem Land planlo durch ihr Elternhaus, werden nicht ordentlich unterrichtet, haben keine Möglichkeiten eine vernünftige Ausbildung zu machen. Jetzt in diesem Augenblick entstehen Defizite in der Ausbildung junger Menschen in Deutschland, die für Jahre fortwirken werden.

 

Kai Diekmann: Vor allem in den Familien, die bildungsferner…

 

Friedrich Merz: Ja, so, da kommt genau der Punkt hinzu...

 

Kai Diekmann: In Potsdamer Privatschulen, da funktioniert das einwandfrei, ich möchte aber nicht wissen, wie es an Potsdamer Gesamtschulen oder wie es im Wedding aussieht.

 

Friedrich Merz: Exakt so. Und alle diejenigen, die ständig von sozialer Gerechtigkeit reden, die müssten eigentlich ein Interesse daran haben, dass jetzt vor allem viel Geld investiert wird in die Schulen und in die Betreuungsmöglichkeiten der Schulen, damit insbesondere die Kinder aus sozial schwachen Familien nicht noch weiter zurückfallen gegenüber dem Rückstand, den sie vor der Krise schon gehabt haben. Ich will mal – es ist ja fast schon ein bisschen eine kleine Karikatur, aber die Privatschulen aus England legen Wert darauf, dass ihre Schüler, die zurzeit bei ihren Eltern in Deutschland leben, morgens pünktlich vor dem Bildschirm sitzen und, nicht so wie du Kai im offenen Hemd, sondern schon der Schuluniform da sitzen und dem Unterricht folgen. So, und das ist der Unterschied und deswegen, bevor wir über Branchen reden, müssen wir mal über die Voraussetzungen sprechen, die Schülerinnen und Schüler und Auszubildende in diesem Lande mitbringen, um in den nächsten Jahren und Jahrzehnten überhaupt noch einen Job zu finden. So, wenn die gut ausgebildet sind, wenn die insbesondere in den technischen Fächern gut ausgebildet sind, dann mache ich mir über die Zukunft von Technologieunternehmen überhaupt keine Sorgen, aber dann müssen wir das gesellschaftliche Klima auch ändern. Ich will mal ein sehr konkretes Beispiel sagen: Die Biotechnologie, die Gentechnik aus Deutschland, die pharmazeutische Industrie aus Deutschland zu verjagen und zu sagen, wir importieren das alles nur noch aus irgendwelchen billig herstellenden Ländern wie Indien oder China, zeigt dann wie in einem Brennglas plötzlich, welche Defizite da entstehen in einem Land in der Krise, wenn wir plötzlich in einem großen Umfang in großer Stückzahl Produkte und Medikamente brauchen. Also wir müssen auch wieder über die eigene Industrie, über die eigene Fertigung und über eigene moderne Technologien sprechen.

 

Kai Diekmann: Lieber Friedrich, lass uns mal einen Blick über die Landesgrenzen hinaus werfen. Bevor wir das tun, würde ich gerne daran erinnern, dass wir vereinbart haben, dass wir in den letzten zehn Minuten, letzte Viertelstunde auch gerne die Fragen unserer Zuschauer beantworten und dort ein entsprechendes Tool ist, Q&A, über das Sie Ihre Fragen eingeben können. Die kann ich dann hier sehen und an dich weitergeben. Lieber Friedrich, wenn man sich mal die drei großen Machtblöcke anguckt, Amerika, die USA, China, Asien und Europa. Nach der Schlacht werden die Toten gezählt, was ist dein Eindruck, steht Europa nach der Pandemie besser oder schlechter da im Vergleich zum asiatischen und zum amerikanischen Marktraum?

 

Friedrich Merz: Ja, ich will die Frage mal aus einer anderen Perspektive heraus beantworten.Wir sind ja nicht so stark und nicht so geeint und geschlossen wie ein einheitlicher amerikanischer Markt oder wie ein einheitlicher großer, chinesischer Markt, sondern wir sind ein Staatenverbund aus 28 und demnächst nur noch 27 Mitgliedstaaten. Ich habe wirklich im Augenblick das Empfinden, dass wir in einer Epochenwende, in einem Epochenwandel leben. Wir erleben zurzeit ganz grundlegende Veränderungen, Machtverschiebungen auf der Welt und wenn Europa die Chance dieser Krise nicht nutzt, jetzt einen großen Sprung nach vorn zu machen, um sich zum einen nun auch geschlossener aufzutreten, auch gegenüber Amerika und China, selbstständiger, selbstbewusster zu werden, autonomer zu werden, unabhängiger zu werden, wenn wir diese Chance der Krise jetzt nicht gemeinsam nutzen – aber eigentlich ist das der Grund dafür,  dass ich trotz aller Skepsis für dieses 500 Milliarden Paket von Merkel und Macron gewesen bin und immernoch bin - wenn wir diese Chance nicht nutzen, dann werden wir für Jahre und Jahrzehnte zurückfallen und werden im Wettbewerb mit China und Amerika kaum noch eine Chance haben. Obwohl wir eigentlich ein großer, leistungsstarker, bevölkerungsreicher Wirtschaftsraum sein könnten.  Also die Alternative ist, wirklich zugespitzt formuliert, Kreisklasse oder Champions League. Wir müssen die Champions League auch spielen wollen. Das können wir aber nur zusammen, das geht nur in Europa. Das geht nicht allein.

 

Kai Diekmann: Dass wir beide das Gesellschaftssystem der Chinesen ablehnen, darüber müssen wir nicht reden. Auf der anderen Seite sehen wir, dass ein solcher Staat natürlich ganz anders in der Lage ist mit einer Pandemie umzugehen als wir das in unserem freiheitlichen System sind. Im Ergebnis produzieren die Chinesen schon wieder und wir können nicht mal mehr oder noch nicht mal zu unseren Kunden reisen. Werden wir tatsächlich dort wirtschaftlich jetzt gerade abgehängt?

 

Friedrich Merz:  Nein, wir werden wirtschaftlich nicht abgehängt und ich sage mal, der Wert unserer Offenheit, unserer Freiheit, unserer Diskussion, unserer Kritik auch an den Maßnahmen der Regierung ist ja ein Wert für sich. Also ich möchte auch jetzt nicht in China leben, sondern ich möchte in Europa leben und in Europa möchte ich in Deutschland leben, aber wir müssen natürlich sehen, dass autoritäre Systeme in einer solchen Situation mit ganz anderen Maßnahmen hantieren können, einschließlich des Faktums, dass wir wahrscheinlich davon ausgehen müssen, dass das Ausmaß der Pandemie, einer möglichen zweiten Welle in China verheimlicht wird, dass wir wahrscheinlich auch keine Chance haben werden, den Ursachen dieser Pandemie wirklich auf den Grund zu gehen. Die Kooperation mit China wird sehr begrenzt nur möglich sein. So, von daher muss sich die Demokratie natürlich in einer solchen Phase auch mal stark, auch führungsstark zeigen, aber das kann doch nicht bedeuten, wenn das mal nicht gelingt, dass es dann besser ist, das so zu machen wie China. Meine persönliche Einschätzung der chinesischen Staatsführung und dieses Wirtschafts- und politischen Systems in China, die wird von Woche zu Woche kritischer. So, und da brauchen wir nur einen Blick nach Taiwan oder nach Hongkong zu richten, um ein Gefühl dafür zu haben, wie das ist, dort zu leben. Und da ist mir der Preis, dass es vielleicht ein bisschen schneller wieder in den Fabriken hoch geht, der ist mir ehrlich gesagt zu hoch.

 

Kai Diekmann: Du erinnerst dich daran, wie stark sich die Bild-Zeitung vor einigen Jahren an der Rettungspolitik Griechenlands gerieben hat. Jedes einzelne Rettungspaket ist von uns auf das schärfste bekämpft worden. In der Politik hieß es damals, Griechenland sei gerade noch zu retten von der Größenordnung und das sei auch für die Stabilität des Euros wichtig. Ein Land wie Italien, damit sei dann die EU hoffnungslos überfordert. Jetzt erleben wir, dass es ausgerechnet Italien ist, in dem die Krise am schlimmsten gewütet hat. Ein Land das vorher schon wirtschaftlich, sehr begrenzte wirtschaftliche Perspektiven hatte. Was passiert denn jetzt? Auf einmal können wir Italien retten? Und Frankreich? Und Spanien?

 

Friedrich Merz:  Also das Paket das jetzt geschnürt wird, ist kein Paket zur Rettung von Italien, sondern das ist ein Paket zur Rettung der Industrie in Europa. Und bei aller Kritik, die ich nur zum Teil teile, die aber zum Teil auch ein bisschen überzogen ist, Italien ist Nettozahler in der europäischen Union bis heute, das war Griechenland nie. Italien hat eine sehr erfolgreiche Wirtschaft, insbesondere im Norden, die Automobilzulieferindustrie in Norditalien ist ein ganz wesentlicher Teil der Zulieferindustrie für die deutsche Automobilwirtschaft. Dieses Land hat ein Privatvermögen, das ist höher als in jedem anderen Land der europäischen Union. Das Problem von Italien ist die Korruption, insbesondere im Süden, und die mangelnde Reformfähigkeit und Reformbereitschaft der politischen Klasse, aber das ist ein qualitativ großer Unterschied zu Griechenland, die im Grunde genommen eine eigene Schuldentragfähigkeit nie hatten und deren Schulden leider in den letzten Monaten und Jahren auch wieder angestiegen sind nach der Rettung, und die nach wie vor große strukturelle Probleme haben, obwohl sie ein relativ kleines Land sind. Drei Prozent des BIP der gesamten Europäischen Union, das ist verträglich für uns alle. Ein Problem für Griechenland, aber verträglich für uns alle. Italien, Spanien, Frankreich sind Länder mit strukturellen Defiziten, aber vielleicht auch da nun mal eine Zahl, Kai, wir haben jetzt in der Europäischen Union ungefähr eine Billion Hilfspakete geschnürt, rund die Hälfte davon ist in Deutschland gemacht worden. Also wir sind ja nun nicht frei von Fehlern oder ich sag mal, frei von Verstößen gegen die Regeln. Die Mehrzahl der Anträge auf Genehmigung von Beihilfen in Brüssel kommt aus Deutschland. Also insofern sollten wir den Blick vielleicht hin und wieder mal um 180 Grad umkehren und uns in die Schuhe der anderen stellen und auf Deutschland schauen, dann sieht diese Europäische Union schon ganz anders aus als wenn wir uns immer nur aus der deutschen Brille heraus betrachten. Deswegen bin ich da sehr europäisch und bin sehr der Meinung, dass wir das gemeinsam tun müssen. Aber die Betonung liegt auf gemeinsam, nicht in die italienischen Renten, nicht in die italienischen Haushaltsdefizite der Vergangenheit, sondern in gemeinsame Zukunftsindustrien und Zukunftsprojekte, in die Innovationsfähigkeit Europas und dazu kann Italien – übrigens die Franzosen haben mit die besten Mathematiker in Europa. Frankreich könnte mit Technologie, mit KI so viel beitragen. Wir müssen das zusammen machen, damit es wirklich stark wird.

 

Kai Diekmann: Ist es ist denn dann zielführend zu sagen, wir investieren in Verbrennungsmotoren mit einer Kaufprämie, Abwrackprämie, wie immer man das nennt, mit der sich ja offenbar die Lobby der Autoindustrie durchgesetzt hat.

 

Friedrich Merz: Ja also ob die sich so durchsetzen, dass wird man heute Abend sehen. Aber der Anteil der Elektrofahrzeuge in Deutschland im ersten Quartal 2020 war noch nicht einmal bei fünf Prozent und wir haben mit dem Diesel Euro Klasse 6, oder demnächst 7, die modernste Verbrennungstechnologie der Welt. Es werden auch in 20 und in 30 Jahren noch Verbrennungsmotoren gebaut, sondern da ist die Frage, sollen wir so verrückt sein, die modernste Technologie für die Verbrennungsmotoren, die wir in den nächsten Jahren und Jahrzehnten weiter brauchen werden, jetzt abzuschaffen für ein Marktsegment das gerade mal bei fünf Prozent liegt und wo die Mehrzahl der Techniker uns sagen, die Elektromobilität allein wird den Verbrenner nicht ablösen. Wir müssen in hybride Technologien, wir müssen in Wasserstofftechnologien, wir müssen in regenerative Treibstoffe genauso investieren wie in die Elektromobilität und deswegen halte ich herzlich wenig davon jetzt Prämien zu geben nur für Elektromobilität. Das sorgt nicht für die notwendigen Innovationen, die wir eigentlich alle bräuchten.

 

Kai Diekmann: Einer unserer Zuschauer meldet sich und sagt, bei allem Verständnis für den Unterstützungsbedarf an der ein oder anderen Stelle wird aus seiner Sicht zuviel für Rettung, für Konjunkturpakete abgegeben, die am Ende von der Mittelschicht über höhere Steuern und Sozialversicherungsbeiträge gezahlt wird. Wie kann die Union sich da dagegenstellen?

 

Friedrich Merz: Ja, das ist eine berechtigte Sorge, die ich ja eben auch schon geäußert habe. Es gibt jetzt wie so einen Rauschzustand in der Politik. Jetzt ist plötzlich unbegrenzt Geld da und jeder, der dann Geld haben will, kommt an und sagt hier und da und dort hätte ich gerne was. Wir müssen wirklich aufpassen, dass wir in dieser Phase jetzt nicht zu viel des Guten tun. Man muss nicht in jede Schublade, die da geöffnet wird, gleich Geld hineinpacken, sondern man muss jetzt wirklich kluge, strategische Entscheidungen treffen. Zugegeben, das ist leichter gesagt als getan. Zugegeben wir wissen das erst aus der Rückschau was da richtig war und was da falsch war, aber in jedem Fall ist richtig mal zu sagen, es gibt auch Grenzen dessen was öffentliche Haushalte leisten können und wenn diese Grenzen überschritten werden, dann werden wir statt der Corona Krise und der Wirtschaftskrise demnächst Haushaltskrisen in Europa haben und das kann ernsthaft keiner wollen.

 

Kai Diekmann: Friedrich, du willst ja nicht nur als Kritiker an der Seitenlinie stehen und Politik kommentieren, sondern du willst Kanzlerkandidat der CDU/CSU werden. Vor der Pandemie galtest du als aussichtsreichster Kandidat für das Amt des CDU Parteivorsitzenden und dann auch für die Kandidatur. Die Krise hat jetzt einiges im Machtgefüge der Union verändert. Wir erleben Armin Laschet als den Mann der Wirtschaf, der frühzeitig Öffnungen und Öffnungsdiskussionen einfordert. Wir erleben den bayerischen Ministerpräsidenten Markus Söder, der sich als der starke Mann präsentiert. Wo steht Friedrich Merz?

 

Friedrich Merz: Naja, das ist ganz einfach, Kai. Ich stehe in den Umfragen, die es bis in die letzte Woche hinein gegeben hat, immer noch unter den CDU-Bewerbern um das Amt des Parteivorsitzenden und um das bewirbt sich Markus Söder erkennbar nicht. Ich stehe bei den Kandidaten der Union so weit vorne, dass meine Werte besser sind als die meiner Mitbewerber alle zusammen. So, und das ist eine hervorragende Ausgangssituation. Aber die ist sechs Monate vor dem Parteitag natürlich eine Momentaufnahme.Was in den nächsten sechs Monaten passiert, ist völlig offen und wir werden erst nach den Sommerferien ein etwas klareres Bild haben und bis dahin werde ich viel lesen, viel arbeiten mich gut vorbereiten und dann will man am 4. Dezember entscheiden.

 

Kai Diekmann: Wir haben versprochen, dass wir sharp um 10:30 Uhr diesen Zoom Call beschließen. Deswegen meine letzte Frage an dich: Keiner aus der Union hat in der Vergangenheit die Politik der Bundeskanzlerin, die Politik Angela Merkels härter kritisiert als du. Würdest du sagen, in der Corona Krise hat Angela Merkel ihre Sache gut gemacht?

 

Friedrich Merz: Na, also die erste These teile ich so nicht. Da kenne ich andere insbesondere aus der CSU, die in den Jahren 2015 und 2016 Angela Merkel viel, viel härter kritisiert haben und vor allem persönlich kritisiert haben. Das habe ich in dieser Form nie getan...

 

Kai Diekmann: ...und heute eine weitere Amtszeit ins Gespräch bringen...

 

Friedrich Merz: Genau so. Ich habe ihre Politik, ich habe das Erscheinungsbild der Koalition hin und wieder kritisiert, teilweise auch sehr deutlich. Ich fand das war gerechtfertigt und genau so fällt mir es überhaupt nicht schwer zu sagen, dass die Bundesregierung insbesondere Angela Merkel mit ihrer sehr ruhigen, sehr besonnenen Art dies jetzt in der Krise gut macht und das Vertrauen, das die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes in die Führung der Regierung und in die Bundeskanzlerin persönlich haben, rechtfertigt das. Das ist auch meine Meinung.

 

Kai Diekmann: Lieber Friedrich Merz, ganz herzlichen Dank für diesen morgendlichen Input. Wir alle haben, glaube ich, viel gelernt. Ich habe mir ganz viel aufgeschrieben, das ich so nicht kannte. Lieber Roland Vestring ganz herzlichen Dank dafür, dass Sie das organisiert haben. Und dann wünsche ich uns allen einen guten Tag.