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30Jun

Jean-Claude Juncker im Gespräch mit Kai Diekmann

Jean-Claude Juncker, der frühere Präsident der Europäischen Kommission, spricht in LSB Insights mit Kai Diekmann unter anderem über das Krisenmanagement der EU-Staaten in der Corona-Krise.

Hat uns die Krise zu besseren Europäern gemacht? Was ist vom deutsch-französischen Plan für einen gemeinsamen Wiederaufbaufonds zu halten? Und wie beurteilt Jean-Claude Juncker das Aussetzen des Schengen-Abkommens während der Krise? Auch über die europäischen Beziehungen zu China und die deutsche Ratspräsidentschaft spricht Moderator Kai Diekmann mit dem Elder Statesman der Europäischen Union.

Kai Diekmann, der Jean-Claude Juncker bereits seit vielen Jahren persönlich kennt, nutzt die Chance, auch privatere Fragen zu stellen. Wie hat er die Zeit während des Lockdowns verbracht? Und was sind Junckers Pläne für die Zukunft?  

Kai Diekmann: Ganz herzlich willkommen, lieber Jean-Claude Juncker. Liebe Zuschauer, lassen sie mich am Anfang gleich transparent sein, dass Sie sich nicht wundern, warum Jean- Claude Juncker und meine Wenigkeit uns gleich duzen werden. Wir kennen uns schon viele, viele Jahre, und zwar haben wir beide das Geschenk der Freundschaft mit Helmut Kohl genießen dürfen und aus dieser Zeit - aus guten, wie aus schlechten Tagen - haben wir uns sehr gut kennen gelernt und sind deshalb auch per du miteinander. Lieber Roland Vestring, Sie haben es gerade schon gesagt, Jean-Claude Juncker, Präsident der EU-Kommission, eine europäische Legende, die im vergangenen Dezember, im Dezember 2019, die Staffel weitergegeben hat an Ursula von der Leyen, und der sich wahrscheinlich nicht gedacht hat, dass sein erstes Jahr nicht mehr im Amt so verlaufen wird, wie es denn verlaufen ist mit der Pandemie, mit Corona. Lieber Jean-Claude, ganz, ganz, ganz herzlich willkommen. Vielleicht magst du uns ein bisschen erzählen, was du eigentlich die letzten Wochen und Monate gemacht hast. Was du vorhattest und wie dann mit Corona alles ganz anders gekommen ist.

 

Roland Vestring: Er ist noch stumm. Er muss den OK Button drücken.

 

Kai Diekmann: Ja, fantastisch, jetzt bist du da. Großartig.

 

Jean-Claude Juncker: Also ich bin in einem Alter, wo man sich mit neuen Technologien weniger gut auskennt als die Herren. Ich hatte eben angefangen zu sagen, dass ich aus Brüssel kommend nach Luxemburg gefahren bin, Anfang März und dann nicht mehr nach Brüssel konnte bis Ende Mai, Anfang Juno. Ich saß dann insgesamt 75 Tage zu Hause. Ich habe zum Glück einen etwas größeren Garten. Insofern bin ich nicht erstickt, hab mir aber dauernd Sorgen gemacht, echte Sorgen, wie denn Leute zurechtkommen, die keinen Garten haben, keinen Balkon haben. Ich sollte eigentlich vieles tun in den letzten Monaten. Eigentlich anfangen, ein Buch zu schreiben, aber dazu ist es noch nicht gekommen, weil ich ja noch meine Archive in Brüssel liegen hatte. Ich sollte nun für unseren Roland Vestring Konferenzen auf der ganzen Welt verstreut besuchen, das ging nicht. Also habe ich mich lesend in meine demnächst stattfindende Zukunft hinein bewegt. Angenehm war es, total unangenehm war es nicht. Und ich mag Videokonferenzen überhaupt nicht, überhaupt nicht, ich fasse Menschen gerne an.

 

Kai Diekmann: Lass uns gleich mitten in die politische Diskussion springen. Ich habe es eben gesagt, du bist Mister Europa und deswegen bin ich davon überzeugt, dass du jeden Tag verfolgst, was in Europa passiert. Und ich würde gerne mit einer politisch inkorrekten Frage beginnen. Am 1. Juli übernimmt Deutschland die EU- Ratspräsidentschaft, dann werden zwei deutsche Frauen, nämlich Angela Merkel und Ursula von der Leyen die EU führen. Zwei deutsche Frauen an der Spitze der EU, kann das gut gehen?

 

Jean-Claude Juncker: Ich überlege, ich hatte bisher immer nur mit einer Frau zu tun. Aber in Europa muss man inzwischen mit zwei Frauen vorliebnehmen. Ich habe keinen Zweifel, dass das gutgehen wird. Angela Merkel, die ich ja seit über 30 Jahren kenne, versteht ihr europapolitisches Geschäft. Ursula von der Leyen ist zwar etwas neu im Geschäft, hat sich aber sehr intensiv, denn sie arbeitet viel, in die europäischen Dinge hineingedacht und hineinbewegt. Außerdem darf man nicht vergessen, dass die Ratspräsidentschaft jetzt etwas anders ist als sie dies vor Jahren war. Ich habe zwei Mal den Vorsitz im Europäischen Rat geführt, da hat es keinen ständigen Präsidenten des Europäischen Rates gegeben, da musste der Premierminister des sich in Präsidentschaft befindenden Landes die ganze Arbeit relativ alleine machen, was für Luxemburg, angesichts des Landes und der Verwaltung immer eine große Herausforderung war. Jetzt gibt es einen ständigen Ratsvorsitzenden, Herr Michel, der führt die Europäische Union und nicht der Regierungschef des jeweiligen Landes. Das nimmt man in Deutschland nicht zur Kenntnis, das ist aber so. Und die Kommission verfügt natürlich über das Wissen und über die Ressourcen um eine Präsidentschaft mit dem...Also ich bin überzeugt, dass dies ein Duo ist, ergänzt durch Charles Michel, das seine Sache bravourös erledigen wird.

 

Kai Diekmann: Wir sind ja im Moment in einer besonderen Situation. Die EU ist aus vielen Gründen in einer Krisensituation. Über zwei Jahre haben wir uns ausschließlich mit dem Brexit beschäftigt. Angesichts der Corona-Pandemie und all dem, was damit zusammenhängt, redet im Moment so gut wie keiner mehr vom Brexit. Was wünschst du dir als ehemaliger und langjähriger Kommissionspräsident von der deutschen EU-Ratspräsidentschaft, die ja jetzt tatsächlich zu einem ganz besonders wichtigen Zeitpunkt stattfindet.

 

Jean-Claude Juncker: Ich wünsche mir Effizienz und Professionalität. Und über beide Eigenschaften verfügt die Kanzlerin und auch respektive der Finanzminister, er muss ja die Sitzung der Finanzminister leiten, das gilt für alle deutschen Ressorts. Ich wünsche mir, dass jetzt sehr schnell der unerledigte Teil der liegengebliebenen Arbeit schnell in Angriff genommen wird. Beispielsweise - und vor allem - das sich Verständigen auf den mittelfristigen Finanzrahmen für die Jahre 21 bis 28. Meine Kommission hat im März 2018 ihren Vorschlag unterbreitet. Die Regierungen haben sich nur schleppenden Fußes auf diese Materie zubewegt. Was wiederum zur Folge hat, dass sehr schnell eine Entscheidung über den Haushalt getroffen werden muss. Ich erkläre gerne wieso: Wenn wir warten bis Jahresende, sind Januar, Februar und für das gesamte Jahr 21 die Programme nicht abrufbar. Die müssen aber in Fahrt gebracht werden. Ansonsten verlieren wir viele Erasmus-Studenten, ansonsten verlieren viele Forscher in der Europäischen Union ihren Job. Das ist also keine Kleinigkeit. Das ist aber vielen sich im Regierungsamt befindlichen Akteuren überhaupt nicht bewusst, weil sie von den Details der europäischen Haushaltung relativ wenig verstehen. Ich hätte gerne, dass der deutsche Vorsitz das Thema Klimawandel nicht außen vor lässt. Auch wenn diese Pandemie-Krise ausgestanden ist, wird es noch immer so sein, dass der Klimawandel weitergeht. Wir müssen unser Verhältnis zu den Russen, zu den Chinesen neu sortieren. Da wurde schon einiges gemacht, aber der Umgang mit den Amerikanern und mit China bleibt eine große Herausforderung. Und so könnte ich bis zum Ende unseres Gespräches schemenhafte Punkte setzen, Themen anreißen, von denen die deutsche Präsidentschaft, wie ich auch aus dem Gespräch mit Angela Merkel gestern noch weiß, sehr intensiv wahrnimmt.

 

Kai Diekmann: Aber es ist ja tatsächlich, du hast es eben selbst erwähnt, etwas dazwischengekommen, zwischen deinem Abschied aus dem Amt, der Übernahme durch Ursula von der Leyen, und heute. Nämlich die Pandemie. Die Pandemie hat Europa in die tiefste Wirtschaftskrise seit dem Zweiten Weltkrieg gestürzt. Und dieses Thema überlagert ja alles andere.  Was muss denn im Hinblick darauf jetzt getan werden, ganz konkret, um die EU erfolgreich zusammenzuhalten.

 

Jean-Claude Juncker: Also ich bin schon der Meinung, dass die von Deutschland und Frankreich vorgeschlagenen zukunftsorientierten, kurzfristig wirkenden Gesamtrezepte richtig gesehen werden, richtig liegen. Das wird Aufgabe des Ratspräsidenten Charles Michel sein, die Stärken zusammenzubringen und nicht zu vergessen, das Europäische Parlament einzubinden in den Entscheidungsprozess. Es gibt in Europa keine Entscheidungsfindungen mehr, an denen das Europäische Parlament nicht indirekt oder direkt, in diesem Fall direkt, beteiligt wäre. Diese Aufteilung, die von der Leyen vorgeschlagen hat, 500 Milliarden Darlehen, 250 Milliarden Kredite, halt ich für gut honoriert und auch gestaltbar. Wo das alles finanziert werden muss, über den europäischen Haushalt, der ja ein Solidaritätsinstrument par Excellence ist, und die Schuldenbegleichung muss in den Griff genommen werden. Da kann man nicht warten bis Ende der 30er Jahre, um wieder anzufangen die Schulden abzutragen. Diese 500 Milliarden mögen bombastisch klingen, sind ja auch beeindruckend. Aber ich mache darauf aufmerksam, der Europäische Fonds für Strategische Investitionen, der sogenannte Juncker Fonds, hat bis jetzt, wurde mir gestern mitgeteilt, 500 Milliarden Euro an neuen Investitionen in Europa losgelöst. Das ist annähernd dieselbe Summe, die jetzt auch zu Investitionszwecken bereitgestellt werden muss. Und ich halte den Detailumgang mit den folgenden Kommissionsvorschlägen zu den Details dieser Investitionen für eine relativ schwierige Aufgabe. Da muss man auf die Detailvorschläge der Europäischen Kommission warten, denn das könnte schwierig sein das Geld exakt dort vor Ort ankommen zu lassen, wo pandemiebedingt die sich negativ auswirkenden Folgen feststehen. Dies muss mit der Lupe gemacht werden.

 

Kai Diekmann: 750 Milliarden Euro ist ein gigantisches Programm. Davon sollen 500 Milliarden tatsächlich als Zuschüsse gewährt werden, die von den Empfängerländern nicht zurückbezahlt werden müssen. Ich versuche zu verstehen, warum wir so viel Geld an Länder verschenken, die auch ohne Corona schon nicht in der Lage waren, vernünftig zu wirtschaften. Ist das wirklich sinnvoll? 

 

Jean-Claude Juncker: Über diese „Bild-Chefredakteur“ inspirierte, feststellende, behauptende Frage zu streiten ist müßig. Tatsache ist, dass die Haushaltskonsolidierung in den letzten Jahren ein gutes Stück weitergekommen ist, das übersieht man schnell. Als ich anfing als Kommissions-Chef in 2014, war der durchschnittliche, ehrliche Defizitstand aller Euro-Länder 6,2%, als ich aufhörte, waren es noch 0,8%, es wurde also konsolidiert, der Schuldenstand hat sich nach unten bewegt. Nicht genug, aber immerhin. Alle haben Anstrengungen gemacht. Ich habe mit den Italienern homerische Kämpfe führen müssen, um sie dazu zu bringen, wirklich jetzt auch in Sachen Haushaltskonsolidierung Fortschritte zu erzielen, was mir nicht ganz gelungen ist, aber immerhin, Portugal, Spanien, Irland haben sich aus der Konjunkturdelle und aus der sich anbahnenden Haushaltsdebatte herausbewegt. Es ist nicht so, dass niemand etwas getan hätte, um sich haushaltsmäßig korrekter, nicht allzu korrekt, aber korrekter zu benehmen. Dann kam die Pandemie und die hat die Staaten unterschiedlich stark erwischt. Und diejenigen, die mit Blick auf die Zukunft angespart haben, Deutschland, Niederlande, Luxemburg, verfügen natürlich über mehr Haushaltsmargen als die, die unter sehr hoher Schuldenlast fast zusammenbrechen: Italien, Griechenland, Frankreich zu einem nicht unerheblichen Teil auch. Und man kann diese Staaten allerdings nicht so behandeln, als ob sie selbst schuld gewesen wären an dem, was jetzt haushaltsmäßig auf sie zukommt. Und es ist im Interesse Deutschlands und anderer sich etwas orthodoxer benehmenden, nordeuropäischen, in Haushaltsdingen mehr verbundenen Staaten, dass alle sich in dieser Krise nach vorne bewegen können. Insofern ist das im Interesse Deutschlands, dass die italienische Wirtschaft, die in den letzten Jahren nicht gewachsen ist, wieder wachsen wird. Und das muss gemacht werden. Das ist keine einfache Sache. Es reicht nicht einfach nur,Geld zur Verfügung zu stellen. Man muss das Geld zukunftsgestalterisch anwenden können.

 

Kai Diekmann: Aber es ist ja jetzt nicht nur die Perspektive eines ehemaligen Bild-Chefredakteurs auf dieses Programm, sondern auch innerhalb der EU gibt es ja Kritik. Der niederländische Ministerpräsident Rutte hat seinen entschiedenen Widerstand gegen diesen Teil des Hilfsprogramms angekündigt, nämlich das Geld einfach wegzugeben, denn er sagt, das Modell „Geld gegen Reform“ hat in der Vergangenheit auch nicht funktioniert. Und das ist ja eigentlich immer dieses Versprechen gewesen: Ihr kriegt Geld, wenn ihr Reformen macht, aber das ist nicht passiert.

 

Jean-Claude Juncker: Was Herr Rutte sagt, guter Freund und Kumpane von mir, stimmt in der Absolutheit, in der er es vorträgt, nicht. Weil vor allem Griechenland, beispielsweise, da waren Geldzuwendungen nicht einfach so, Geld auszuzahlen wie Freibier für alle. Nein, es müssen auch, und das wird auch zu einem großen Teil gemacht in Griechenland, Strukturreformen durchgeführt werden, mit dem Ergebnis, dass der primäre Haushaltsüberschuss in Griechenland zu den höchsten in der Europäischen Union gehört, weil in Griechenland wieder, nicht genug, aber investiert wurde, Arbeitsmarktreformen durchgeführt wurden, und so weiter und so fort. Das ist nicht so, ich habe das ja nicht zu verantworten, ich beobachte das wie du, mit Argusaugen, es ist nicht so, dass jetzt einfach mehr Geld auf die Länder, Helikopter-Geld, auf die Länder heruntergelassen wird. Nein, es entsteht, da hat die Kommission recht, dies so zu tun, ein intimer Zusammenhang mit den Empfehlungen der Europäischen Kommission und dann vom Rat übernommen, des Europäischen Rates, was die Haushaltsführung in den Mitgliedsstaaten anbelangt, um jetzt diese 750 Milliarden Euro, ich sag es nicht gerne, die jetzt unter die Leute gebracht werden müssen, weil das klingt ja so, als ob man das Geld wieder zum Fenster rausschmeißen würde. Für mich kommt es sehr dezidiert darauf an, dass Länder Programme vorlegen müssen, und dass die Kommission dann entscheidet, wie welches Programm mit welchem Geld korrekt bedient wird. Was wiederum heißt, dass man nicht der Fehlanalyse aufsitzen soll, als ob es jetzt sofort zu massiven Geldtransfers in der Europäischen Union kommen würde. Nein, Geld ist da, dann Programm, dann führt ein Weg zum Überschuss.

 

Kai Diekmann: Du hast eben selbst Griechenland angesprochen. Als es um die Rettung von Griechenland ging, da hieß es immer, ein Land wie Griechenland, das ist grade noch zu retten. Mit einem Land in der Größenordnung von Italien oder Frankreich sei das nicht zu stemmen. Was machen wir jetzt eigentlich mit einem Land wie Italien? Woher nehmen wir eigentlich den Optimismus, dass das, was wir vorher geglaubt haben, dass Italien oder Frankreich einfach zu groß sind um sie zu retten, woher nehmen wir den Optimismus, dass wir Länder, die schon vor der Corona-Krise so große wirtschaftliche Schwierigkeiten hatten, die wie kaum ein anderes Land von der Pandemie betroffen sind, dass wir diese Länder jetzt noch retten können?

 

Jean-Claude Juncker: Indem wir dafür sorgen, dass das zur Verfügung gestellte Geld an der richtigen Stelle, am richtigen Ort, das richtige Projekt finanziert. Man darf eines nicht übersehen, aber das wird sehr oft übersehen, man redet immer von diesen 750 Milliarden Kommissionsvorschlag. Daneben gibt es auch enorme Konjunkturpakete in allen Ländern der Europäischen Union. Deutschland hat doch ein eigenes Konjunkturprogramm aufgelegt über dessen Detailmaßnahmen man sich jetzt stundenlang unterhalten kann, auch kritisch unterhalten kann. Aber es steht mehr Geld zur Verfügung als diese 750 Milliarden, die aus Europa kommen. Nimmt man alles an Geld, sind das weit über zwei Billionen Euro, die insgesamt zur Verfügung stehen. Also das ist schon eine erhebliche Intervention der Staaten eigentlich in den Wirtschaftskreislauf. Interessant ist ja festzustellen, dass wir angesichts dieser Pandemiekrise so etwas wie die Renaissance des regierenden Staates erleben. Vor zehn Jahren, in dieser neoliberalen Zeit, die ich nie gemocht habe, bekam man Applaus auf Marktplätzen und in den Sälen, wenn man sagte, der Staat soll sich aus der Wirtschaft heraushalten. Das war ja auch die Meinung führender Wirtschaftswissenschaftler, nicht aller, das war die Meinung vieler politischer Akteure. Und jetzt, wo die Marktwirtschaft, die Wirtschaft insgesamt, nicht nur ins Stottern, sondern ins Trudeln kommt, wendet man sich hoffnungsvoll dem Staat zu und bittet den Staat, jetzt zu intervenieren. Das haben wir angesichts der Finanzkrise 2008/09/10, bis 15 in Griechenland, auch erlebt. Die Krise damals wird ja oft verglichen mit der Krise jetzt. Diese Krise ist tiefgehender. Sie trifft alle europäischen Staaten, nicht nur einige wie das bei der Finanzkrise der Fall war. Aber sie ist politisch einfacher zu bewältigen, deshalb verstehe ich eigentlich ihre Aufregung nicht, auch nicht im deutschsprachigen Raum, weil während der Finanzkrise, ich war damals Euro-Gruppen-Chef, musste man werben, um überhaupt Verständnis dafür zu wecken, dass die Europäische Union und die verschiedenen europäischen Staaten, Zentralbank, IMF, überhaupt intervenieren durften, weil man sagte, ihr dürft nicht alles Geld verprassen mit der Hilfe im Bankensektor, vergessend, dass wir, wenn wir den Banken nicht geholfen hätten, auch die gesamte Wirtschaft in größte Schwierigkeiten gebracht hätten. Diesmal versteht jeder Bürger, dass etwas getan werden muss, und dass man Geld in die Hand nehmen muss, weil nämlich jeder sich vorstellen kann, es kann jetzt auch mich treffen – ich kann meine Arbeit verlieren, ich kann meine Miete nicht mehr bezahlen. Und wenn wir es schaffen, das ist ein letzter Hoffnungsschimmer, den ich habe, den Menschen begreifbar zu machen, dass die Klimakrise genau das bedeutet, dass jeder irgendwann direkt betroffen sein kann, wenn nicht massiv gegenreagiert wird, dann hat uns diese Pandemie dazu gebracht, europäische Solidarität zu verstärken und Verständnis zu wecken für weiteres Handeln, das notwendig ist in Sachen Umgang mit dem Klima.

 

Kai Diekmann: Die Pandemie ist eben eine reale Krise und keine virtuelle Krise, wie es die Bankenkrise gewesen ist. Sie wirkt wie ein Katalysator. Sie hat nicht nur die Zerbrechlichkeit der globalisierten Weltwirtschaft eindrucksvoll offengelegt, sondern die Krise hat auch die Zerbrechlichkeit der EU offengelegt. So schnell konnte man gar nicht gucken, wie im März in Europa überall die Grenzen geschlossen wurden und die Schlagbäume runter gingen. Ich selbst habe hier auf Usedom ein Haus und jogge immer über den Strand ein paar Kilometer nach Swinemünde auf die polnische Seite. Am Morgen des 15. März, als ich das getan habe, begegnete mir ein Militärfahrzeug am Strand und hat mich nicht mehr rüber gelassen. Was ist Europa, was ist Schengen eigentlich im Kern wert, wenn Verträge und Vereinbarungen jederzeit so schnell ohne Konsequenzen gebrochen werden können?

 

Jean-Claude Juncker: Das Schengen-Regelwerk sieht vor, dass Grenzen zwischen Mitgliedsstatten der Europäischen Union vorübergehend geschlossen werden können. Das ist im Schengen-Vertrag und in der Schengen-Agenda, um dieses Gesamtkunstwerk mal zusammenzufassen, explizit vorgesehen. Man muss der Kommission mitteilen, ich schließe jetzt die Grenze aus diesem und jenem Grunde. Seit es Schengen gibt, wurde das immer wieder gemacht. Es findet eine Fußball-Weltmeisterschaft 2006 in Deutschland statt, Grenzkontrollen erfolgen während dieser Zeit und dafür gibt es viele Beispiele. Hier, angesichts dieser Pandemie, wurde dieses Regelwerk benutzt, um genau dies zu tun, was mit einer Grenzschließung zusammenhängt. Aber es wurde in einer Art und Weise getan, die nicht Schengen-konform und nicht EU-konform ist. Du sitzt auf deiner Insel und hast das am deutsch-polnischen Grenzübergang erlebt, ich sitze hier in Luxemburg, durfte ja das Haus nicht verlassen, habe aber gesehen, was da an den Grenzen stattfand. Deutschland hat über Nacht die Grenze zu Luxemburg geschlossen, ohne die luxemburgische Regierung zu informieren. Es kommen jeden Tag zehntausende deutsche Grenzgänger, die ihr Brot in Luxemburg verdienen, über die Grenze. Aus Rheinland-Pfalz, dem Saarland, die wurden an der Grenze abgewiesen. Die mussten wahnsinnig lange Umwege in Kauf nehmen um zu ihrer Arbeitsstelle in Luxemburg zu kommen. Die luxemburgische Regierung musste über Nacht mit Deutschland, Frankreich und Belgien sicherstellen, dass die Grenzgänger überhaupt nach Luxemburg kommen konnten, weil die in den Krankenhäusern Beschäftigten, Krankenpfleger und andere, die wohnen sehr oft in der Grenzregion und nicht in Luxemburg. Es mussten steuerliche Sonderregelungen getroffen werden, weil die Grenzgänger, die im Home-Office waren, die hätten dann plötzlich ihre Steuern in Deutschland, in Belgien und in Frankreich bezahlen müssen. Also jede Menge Schwierigkeiten, weil man nicht vorgewarnt hatte. Morgens an der Grenze stand die Bundespolizei mit Maschinengewehren auf der Moselbrücke. An dem Tag, an dem der 25. Jahrestag der Schengen-Unterzeichnung gefeiert hätte werden sollen, stand die deutsche Bundespolizei auf der Moselbrücke zwischen Schengen und Deutschland. Der Trierer Oberbürgermeister brauchte eine Sondergenehmigung, um an einer Gedenkfeier in Luxemburg teilzunehmen. Dabei kann man das Virus ja nicht mit Zollbeamten, mit Grenzschützern und mit Polizei von den Landesgrenzen entfernt halten. Und das hat in Luxemburg zu einer sehr uneuropäischen Stimmung geführt, in Frankreich, im deutschen Grenzraum, im früheren Zollgrenzbezirk auch, weil die Menschen den Eindruck hatten, hier greift die Regierung in unser Leben ein, ohne mit uns darüber zu reden, ohne das Ambiente in dieser Grenzregion überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Dann musst du Deutschen im Trierer und Saarbrücker Raum und in Luxemburg erklären, warum bleibt die deutsche Grenze zu den Niederlanden offen, und die Grenze zu Luxemburg wird geschlossen. Ein Seehofer-Desaster von morgens bis abends. Und deshalb hatte die Kommission Recht, sich an Tag fünf oder sechs der Sache zu bemächtigen und dafür zu sorgen, dass der Warentransport im Binnenmarkt flüssig blieb. Das war eine große Anstrengung der Kommission und der zuständigen Kommissare und Beamten. Das darf einfach nicht mehr passieren. Ich habe das jetzt auch beantragt, informell, ich habe ja kein Rederecht mehr in diesen erlauchten Kreisen, dass wenn alles vorbei ist, eine Sondersitzung der Regierungschefs und der Innenminister sich sehr genau anschaut, Millimeter genau, sekündlich sich anschaut, wie war das eigentlich möglich, dass Europa von einem Tag zum anderen verschwand aus Europa.  Eigentlich hätte Europa seine ganze Kraft zeigen müssen. Ein Desaster war das.

 

Kai Diekmann: Die Zerbrechlichkeit Europas hat sich ja nicht nur an geschlossenen Grenzen manifestiert, sondern vor allem an fehlender Solidarität. Insbesondere zu Anfang hatte man den Eindruck, jedes Land in Europa ist sich auf einmal selbst am nächsten, wenn es um Ressourcen oder Versorgung mit medizinischem Material geht. Brutal gesprochen, könnten wir sagen, der Rest Europas hat den Italienern beim Sterben zugeschaut. Ist Europa 70 Jahre oder über 70 Jahre nach Gründung keine Herzensangelegenheit mehr? Stehen wir vor einer Ära, vor einer Zeit der Renationalisierung?

 

Jean-Claude Juncker: Das sind zehn Fragen in zwei Global-Fragen versteckt.

 

Kai Diekmann: (schmunzelt) Wenn du sie bitte in drei Sätzen beantwortest.

 

Jean-Claude Juncker: (lacht) Ja, weil ich möchte, dass du deine Fragen so schnell wie möglich wieder stellen kannst. Erstmal muss man darauf hinweisen, dass die Pandemie-Krise europäische Defizite zu Tage hat treten lassen. In Sachen öffentliche Gesundheit gibt es keine europäische Kompetenz. Die Kommission hat kein Vorschlagsrecht, wenn es darum geht, im Falle eine Pandemie beispielsweise, schnell wirksame Vorschläge zu machen.  Als wir den europäischen Verfassungsvertrag 2003, 2004 vorbereiteten, hat die luxemburgische Regierung – ich war damals noch Premierminister – gemeinsam mit anderen den Vorschlag gemacht, europäische Kompetenzen auf das Feld der öffentlichen Gesundheit auszuweiten. Das wurde von den meisten Mitgliedsstaaten der Europäischen Union, auch von denen, die das jetzt verlangen, einfach abgelehnt, so dass die Kommission eigentlich nicht sehr viel tun konnte am Anfang der Pandemie. Hätte die Europäische Kommission Kompetenzen in Sachen öffentliche Gesundheit gehabt, hätte sie sofort intervenieren können, als man in Deutschland und Frankreich beispielsweise diese aberwitzige Entscheidung traf, kein medizinisches Equipment, Material in andere Länder zu exportieren. Das genaue Gegenteil der minimalsten europäischen Solidarität hat stattgefunden. Gottseidank haben Merkel und andere das relativ schnell korrigiert, so dass ich sage, Effizienz braucht es, mehr Zuständigkeit in der Europäischen Union. Nicht weil ich jetzt in Megalomanie verfallen wäre und der Europäischen Union immer mehr Zuständigkeiten zuschustern wollte, aber dort wo es um das konkrete Menschenwohl geht, da muss das sein. Und damit hat der Solidaritätsgedanke einen Schwächeanfall gekriegt. Solidarität entsteht nicht dadurch, dass man sie in Verträgen festschreibt. Solidarität entsteht nicht dadurch, dass man feierliche Appelle auf das Volk herunterprasseln lässt, sondern aktive Solidarität entsteht dadurch, dass die Regierenden, und sehr oft auch die Parlamentarier, sich ihrer auch europäischen Aufgabe stärker bewusst werden. Wenn es keine europäische Zuständigkeit gibt, dann bezieht man sich auf den einzig verfügbaren Referenzrahmen, nämlich den Nationalstaat. Und vergisst am Anfang, weil jeder sein eigenes Süppchen in seiner nationalen Ecke kocht, dass auch Süppchen in den Nachbarländern gekocht werden. Ich glaube, dass da die Menschen in Europa viel weiter sind als die politisch Handelnden. Verrückte gibt es immer. Es hat im Saarland fast täglich Angriffe auf Franzosen und auf französische Autos gegeben, aber insgesamt haben doch die Menschen, vor allem in den Grenzregionen, sich vor Verwunderung die Augen gerieben, dass so etwas stattfinden kann, dass über Nacht wieder bis an die Zähne bewaffnete Grenzpolizei an den Grenzübergängen auftaucht. Und es hat ja auch Solidarität gegeben. Deutschland hat ja Patienten aus Grand-Est aufgenommen, luxemburgische Krankenhäuser haben Patienten aus Straßburg, aus Colmar, sonst wo aufgenommen, das hat, obwohl die Krankenhauslage in Deutschland und Luxemburg auch etwas angespannter war als sonst, eher zum Applaus des Publikums geführt, so dass die Menschen intensiv spürten, wir brauchen mehr europäische Zusammenarbeit.

 

Kai Diekmann: Das war ein gutes Stichwort von dir: Verrückte gibt es immer. Lass uns mal den Blick über die Grenzen Europas hinauswerfen. In der Krise hat das Verhältnis der EU zu Amerika weiter gelitten. Die deutsche Bundeskanzlerin scheint inzwischen so etwas zu sein wie die Lieblingsfeindin des amerikanischen Präsidenten. Wie soll Europa mit Donald Trump umgehen? Einem Präsidenten, der offenbar an keiner Zusammenarbeit mit uns interessiert ist, der Truppen abzieht und der eine brutale Renationalisierung seiner Wirtschaft betreibt.   What to do? Nur warten und hoffen bis November?

 

Jean-Claude Juncker: Nur mit Hoffnung gewinnt man keine Wahl. Vor allem nicht, wenn die Hoffnungen ein anderes Land betreffen. Ich habe Donald Trump zum letzten Mal am 25. Juli 2018 in Washington getroffen. Das war zum Höhepunkt des sich anbahnenden Handelskrieges zwischen der Europäischen Union und den USA, und ich habe das in einem schwierigen sechsstündigen Gespräch, davon lange Momente unter vier Augen, eigentlich geschafft, ihn von dieser Idee abzubringen, Einfuhrtarife auf deutsche Autos und auf europäische Autos einzuführen. Das war mühselig, aber es ist letzten Endes gelungen. Er hat mich zwar danach in seinen öffentlichen Einlassungen immer als „brutal killer“ bezeichnet. Aber er hat sich bis jetzt an diese Vereinbarung gehalten, die in diesem Moment sehr wichtig war, weil es uns auch erlaubt hat, weil Trump sich dem Multilateralismus gegenüber ablehnend benommen hat, weil es uns erlaubt hat, Handelsverträge mit anderen Teilen der Welt schneller abzuschließen. Ich konnte mit Japan abschließen, sogar mit Mercosur abschließen, mit Kanada. Wir haben insgesamt 15 Handelsverträge in den letzten fünf Jahren in meiner Zeit als Präsident der Europäischen Kommission abschließen können. Das hätten wir so schnell nicht hingekriegt, wenn es nicht diese amerikanische, archaische Drohung gegeben hätte, wir machen alles allein in unserer Ecke, „America first“ und dieser ganze Schmarrn. Er hat in allen Gesprächen, die er mit mir hatte, auch bei G7, G20, da saßen wir stundenlang zusammen und dann auch one-to-one in Washington oder Brüssel, immer wieder Deutschland-Härte gezeigt. Er versteht diese Sache nicht. Ich sage das nicht gerne. Man soll ja nicht sagen, dass jemand etwas nicht versteht, sonst streut man ja den Verdacht, als ob er nicht über alle Intelligenzmaterialien verfügt, um sich mit dieser schwierigen Materie auseinanderzusetzen. Aber er versteht das nicht. Er versteht nicht, dass für Handelspolitik – tut mir leid, die Antwort wird ein bisschen länger – nicht Sache der Mitgliedsstaaten der Europäischen Union ist, sondern seit dem Lissaboner Vertrag eine Zuständigkeit, eine exklusive Zuständigkeit der Europäischen Kommission. Er hat mir gesagt, das ist eine Anekdote im Vorgriff auf meine Memoiren, Jean-Claude, ich mag die Europäische Union nicht, das ist eine Erfindung gegen die Vereinigten Staaten von Amerika und ich möchte auch keine Einigung mit der Europäischen Union, ich möchte eine Einigung mit dir. Da habe ich gesagt: „Ohne arrogant zu wirken, Donald, die Europäische Union, das bin ich und ich bin die Europäische Union. Wenn du mit mir eine Vereinbarung triffst, triffst du eine Vereinbarung mit der Europäischen Union. Du kannst meine Person nicht trennen von der Kommission und der Europäischen Union.“ Er hat Deutschland eigentlich immer attackiert, sehr oft auch beleidigend attackiert, so dass ich wirklich auch im Oval Office zu einer Verteidigungsrede für Angela Merkel ansetzen musste. Er versteht auch nicht, dass die Europäische Union als solche mit der NATO nichts zu tun hat. Ich habe gesehen, John Bolton, den ich gut kenne, der hat ja jetzt sein Buch publiziert und da berichtet er, dass Trump über mich gesagt hätte, ich sei ein verbitterter Gegner der Vereinigten Staaten von Amerika, das könnte man ja an dem mickrigen NATO-Budget sehen, dass ich zu verantworten hätte. Der Präsident der Europäischen Kommission hat natürlich mit dem NATO-Budget überhaupt nichts zu tun. Um mich nun auf deine Frage zuzubewegen, man muss Trump nicht so nehmen, wie er ist, man muss ihm auch in offener Rede widersprechen. Man darf das aber nie vor einem allzu großen Publikum tun und nicht auf Pressekonferenzen. Ich habe mehrere Pressekonferenzen mit ihm abgehalten. Da muss man Respekt zeigen vor dem gewählten Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika. Aber man muss ihn durch Argumente versuchen zu überzeugen. So habe ich das immer gehandhabt. Und die Europäer haben am Anfang ja versucht, Trump eigentlich zu umzingeln. Da ist jeder hingefahren, jeder wollte dann für die Europäische Union das Beste herausschlagen, obwohl diese Regierungschefs keine Zuständigkeiten in dem Bereich hatten. Das geschah immer, indem die sich nicht intensiv informierten über Absichten und Ergebnisse. Man muss ihm erklären, was die Europäische Union ist. Er hat es inzwischen verstanden, gibt es aber noch nicht zu.

 

Kai Diekmann: Die gleiche Frage im Hinblick auf den richtigen Umgang stellt sich nicht nur mit Blick auf die USA, sondern auch in Bezug auf China. Den Chinesen verdanken wir das Virus, trotzdem mangelt es den Chinesen komplett an Transparenz, wenn wir herauskriegen wollen, was eigentlich in Wuhan passiert ist. Der Zurückhaltung beim Thema Corona entspricht die Aggressivität, wenn es um die weitere wirtschaftliche Eroberung der Welt geht. Wie sieht aus deiner Sicht ein richtiger Umgang mit China aus?

 

Jean-Claude Juncker: Ich kenne China relativ gut. Ich war in den letzten 26 Jahren eigentlich ein Mal pro Jahr in China, hab auch als Kommissionspräsident fünf Gipfel mit dem chinesischen Präsidenten und dem chinesischen Premierminister organisiert als Kommissionspräsident und auch öfter den Präsidenten getroffen. Das Verhältnis zu China ist ein schwieriges. Wir haben ein variables China-Bild, das ist nicht immer uniform. Als die Chinesen mit dem Virus zu kämpfen hatten und diese ganze Stadt Wuhan geschlossen hatten, da gab es in Europa niemanden, der die Chinesen nicht dafür bewundert hätte, wie adäquat, schnell und konzentriert sie auf diese Krise reagiert haben. Alle haben den Chinesen applaudiert, inklusive die Weltgesundheitsorganisation. Bevor wir entdeckten, dass das eigentlich nicht so toll war, wie uns vorgegaukelt wurde. Und das ist typisch für die Chinesen, oder für die chinesische Führung. Ich will das Volk ja nicht beleidigen, das macht ja keinen Sinn. Aber die chinesische Führung arbeitet immer mit doppeltem Boden. Wenn ich mit dem chinesischen Präsidenten oder den Premierministern, ich habe mehrere davon gekannt, zu tun hatte, dann war das fast immer einverständlich. Bis es dazu kam, die erzielten Ergebnisse auf das Papier zu bringen. Dann haben die Chinesen bis auf ein einziges Mal gesagt, wir machen keine Konferenz. Die haben versucht, keine Pressekonferenz zu machen, haben in Brüssel und in Peking immer versucht dafür zu sorgen, dass keine Fragen gestellt werden durften von der aus Europa angereisten Presse. Da habe ich gesagt, das mache ich nicht, dann findet keine Pressekonferenz statt, dann mache ich die Pressekonferenz allein. Habe also versucht als kleiner Luxemburger den Chinesen zu bedeuten, dass es so etwas wie Pressedemokratie gibt. Das war schwierig und wir haben das zu lange toleriert, wir haben dann in der letzten Kommission – tut mir leid, dass ich so viel über die letzte Kommission rede, aber davon verstehe ich nun mal etwas – wir haben dann ein Investmentscreening eingeführt, gegen den Willen der Hälfte der Mitgliedsstaaten am Anfang, und genau überprüft, welche Investitionen, beispielsweise aus China, getätigt werden in Europa, ob diese Investitionen in sicherheitsrelevante Sektoren der europäischen Wirtschaft und der europäischen „Staatlichkeit“ sind. Dagegen haben sich die Chinesen massiv zu Wehr gesetzt. Wir haben als Kommission den Chinesen ihren Wunsch abgelehnt, als Marktwirtschaft im Rahmen der Welthandelsorganisation gehandelt zu werden. Um dies zu erreichen und nicht allzu viel Krach mit den Chinesen zu kriegen, haben wir das auf die gesamte Welt ausgedehnt. Also man muss mit den Chinesen offen reden, auch über Menschenrechte. Über Menschenrechte nicht nur in geschlossenen Räumen, sondern auch auf den Pressekonferenzen. Das ist ultra-wichtig und wir hatten ein Treffen, Macron, Merkel, der chinesische Präsident Xi und ich in Paris, und da habe ich auf der Pressekonferenz gesagt, China ist unser Partner, aber China ist auch unser Rivale, ein systemischer Wettbewerber. Das haben die Chinesen nicht gemocht, aber so muss man, denke ich, aber ich bin ja nicht allwissend, nur ein kleiner Heiliger in einer großen Kirche, mit den Chinesen umgehen. Mit aufgeklapptem Visier, und nicht so lala. Dazu kommt noch, dass die Chinesen die halbe Welt erobern, vor allem Afrika, die afrikanischen Länder verschulden sich massiv gegenüber China, weil die Chinesen alle möglichen Investitionen in Afrika stützen. Dasselbe findet in Teilen Europas statt. Die goldene Seidenstraße wird mit europäischen Staaten, eine Gruppe von 16 europäischen Staaten plus China, eine Truppe, die ich einfach nicht mag, weil die Chinesen sollen mit der Europäischen Union ihr Geschäft organisieren und nicht mit einzelnen Mitgliedsstaaten, die erpressbar sind. So, dass wir beispielsweise in der Genfer Menschenrechtskommission als Europäische Union zu keinerlei Stellungnahme fähig sind, die China betrifft, weil die Chinesen in dem Moment, wo abgestimmt wird, immer in irgendeinem Land dabei sind, eine größere Investition zu tätigen. Beispielsweise die Chinesen kaufen den Hafen von Piräus in Griechenland, verhindert, dass die Menschenrechtslage in China in der Genfer Menschenrechtskommission verurteilt wird. Wie wäre es denn gewesen, wenn Europäer den Hafen von Piräus gekauft hätten, anstatt Chinesen, was sie alles im gesamten Balkan tun, das Heft des Handelns zu überlassen. Ich hätte Kommissionspräsident werden müssen (lacht).

 

Kai Diekmann: Ich lerne, mit den Konferenzen reden, mit Donald Trump besser nicht. Mit meiner letzten Frage komme ich zum Anfang zurück, lieber Jean-Claude. Es geht um Helmut Kohl. Morgen vor drei Jahren fand in Straßburg ein europäischer Staatsakt für Helmut Kohl statt. Das war der letzte Wille des überzeugten Europäers Kohl, der sich diesen Akt ganz bewusst in Straßburg und nicht etwa in Berlin gewünscht hatte. Du warst einer der engsten Freunde von Helmut Kohl. Was würde er uns heute zu Europa sagen und was würde er uns raten?

 

Jean-Claude Juncker: Also es ist immer schwierig im Namen anderer, vor allem derer, die sich nicht mehr wehren können, zu reden. Aber ich habe Helmut Kohl, wie du auch, persönlich bis ins Private hinein, sehr gut gekannt. Ich habe ihn, ja, geliebt, ich kann das nicht anders sagen. Er hat mich ja zärtlich immer als „jünger“ bezeichnet, auch als ich schon ein etwas höheres Alter erreicht hatte. Ich habe das in Straßburg, du hast ja auch geholfen, organisiert, weil er sich das a) gewünscht hat und b) weil ich in Straßburg, in dieser deutsch-französischen Schicksalsstadt durch den Beweis der Abschiedstat deutlich machen wollte, dass sein Erbe, das selbstverständlich ein deutsches ist, Vater der deutschen Einheit, etc., eigentlich ein europäisches ist. Und er hat immer, ich war ja lange Jahre mit ihm gemeinsam Mitglied des Europäischen Rates, letztendlich die europäische Karte gezogen und die europäische Karte gespielt. Wenn es zu Konflikten kam, wo auch Deutschland relativ isoliert war, hat er die deutschen Interessen mit geharnischter rhetorischer Gewalt verteidigt. Er war nicht der sanfte Europäer, der immer zu allem sofort ja gesagt hätte.  Das sind auch nicht die besten Europäer. Hurra-Europäer schaden Europa mehr als vernünftig agierende Europäer. Aber wenn er merkte, dass andere sich hinter der deutschen Position versteckten, um nicht selbst sagen zu müssen, wir sind mit dem, was hier zum Beschluss empfohlen wird, nicht einverstanden, hat er plötzlich gesagt, ich mache mit. Ich werde zu Hause beschimpft, und niemand wird mich verteidigen, denn ich will jetzt hier den europäischen Weg einschlagen, aber macht ihr bitte dasselbe auch und macht das bitte immer wieder. Wenn das größte Mitgliedsland im Zweifelsfalle den europäischen Weg fährt, dann müsst ihr das auch tun. Und genau das hätte er gesagt am Anfang dieser Pandemie. Wie Delors es im Übrigen auch gemacht hat. Es ist ein schlechtes Zeichen für das europäische Miteinander, dass die Solidarität so brüchig geworden ist. Er hat gesagt im Rat, Leute, rauft euch zusammen. Tut, was die europäische Zukunft von euch verlangt, und tut nicht das, was das innenpolitische Kleinklein euch jetzt nahelegt. Ein großer Mann.

 

Kai Diekmann: Vielen, vielen Dank Jean-Claude Juncker für deine Zeit, für deine Insights, für deine Analyse und für deine Beschreibungen. Das war ganz, ganz toll. Hab ganz herzlichen Dank.