Profitieren Sie von unserer Erfahrung

Finden Sie mit uns den passenden Redner für Ihre Veranstaltung +49 721 9209 8228

14Jul

Christian Lindner im Gespräch mit Markus Brock

Beim letzten Treffen standen Christian Lindner und Markus Brock gemeinsam auf der Bühne des Finanzsymposiums in Mannheim. Für LSB Insights führen sie in Corona Zeiten ein Gespräch zwischen Sylt und Italien.

Christian Lindner spricht mit Markus Brock unter anderem über Deutschland in Zeiten der Corona Krise.

Wie bewertet er die Maßnahmen der Bundesregierung? Hält er die Bazooka Ankündigung für den richtigen Weg? Und was ist seine Meinung zur Senkung der Mehrwertsteuer?

Der FDP-Bundesvorsitzende und Vorsitzende der FDP-Fraktion im Deutschen Bundestag spricht auch über die Defizite, die die Corona Krise in Deutschland enthüllt hat und die schleunigst beseitigt werden sollten.

Und natürlich sind auch die Schlagzeilen zu seiner eigenen Corona-Verfehlung Thema des Gespräches. 

Markus Brock: Einen wunderschönen guten Morgen allen, die uns zugeschaltet sind. Vielen Dank Roland Vestring! Guten Morgen, lieber Christian Lindner! Die Vorteile von Zoom Talks – auch wenn da viel gegenüber dem persönlichen Gespräch verloren geht – sind ja wirklich – Sie können auf Sylt sein, ich kann hier in Italien sitzen und wir können uns trotzdem miteinander unterhalten. Trotzdem war es beim letzten Mal, als wir uns gesehen haben beim 31. Finanzsymposium in Mannheim vergangenes Jahr natürlich schöner, wenn man wirklich direkt miteinander reden kann und 1000 Leute im Publikum sitzen und Fragen stellen können. Aber für alle, die jetzt zugeschaltet sind bei uns: Sie haben auch die Möglichkeit Fragen bei uns zu stellen, wenn Sie unten auf den F & A Button gehen, dann können Sie Ihre Frage eintippen, ich werde mich jetzt erstmal in den nächsten 15-20 Minuten mit Christian Lindner unterhalten, aber dann kommen Ihre Fragen auf jeden Fall dran und da können Sie aber auch gleich schon rein schreiben, ich gucke zwischendurch, ob dann was da ist und vielleicht kann ich ja auch früher schon ins Gespräch einfließen lassen. Aber jetzt erst mal lieber Christian Lindner, wie sind Sie eigentlich persönlich durch die Pandemie gekommen und wie erleben Sie das im Moment, jetzt auf Sylt zum Beispiel?

 

Christian Lindner: Ja Herr Brock, es war eine ganz intensive Zeit – keine Termine, keine Reisen, sondern Arbeit aus dem Homeoffice mit einer Videoschalte nach der nächsten. Man muss sich ja in Erinnerung rufen es war sehr rasch, sehr viel Gesetzgebung zu tun, auch Gesetzgebung, bei der die Opposition gebraucht wurde für die Mehrheitsbildung, weil sich zu viele Kolleginnen und Kollegen, Mitglieder des Bundestags in häuslicher Quarantäne befunden haben. Sodass selbst die große Koalition, die über eine große Mehrheit verfügte. Für bestimmte Fragen, wie beispielsweise die Öffnung der Schuldenregel, war ohnehin eine Kanzlermehrheit noch überdies erforderlich, also „to make a long story short“ intensiv von zuhause und zugleich eine ganz surreale Situation,  weil, ich weiß nicht, wem es auch so ging, ich habe mit vielen Menschen Kontakt gehabt, auch mit solchen, mit denen ich schon lange nicht mehr regelmäßig gesprochen habe, weil die Zeit dafür da war, aber eben alles von zuhause. Ich bin froh, dass wir wieder vor die Tür gehen können.

 

Markus Brock: Hatte Ihnen die Pandemie Angst gemacht? Macht sie Ihnen noch Angst, auch Ihnen persönlich? Oder sagen Sie – ich bin fit, mir kann nicht so viel passieren, es ist ein Lotteriespiel?!

 

Christian Lindner: „Ich bin fit, mir kann nicht so viel passieren“ ist man geneigt zu denken, auch ich. Inzwischen wissen wir mehr, wie dramatisch der Krankheitsverlauf auch bei eigentlich gesunden Menschen sein kann, deshalb ist es schon richtig auf den Gesundheitsschutz zu achten. Während der Hochphase der Pandemie war mein Gefühl aber bestimmt von Sorge um meine Großmütter, beide in ihren hohen 90ern. Und ich habe jeden Tag Kontakt gehabt zu Mittelständlern, Selbstständigen und anderen Wirtschaftsvertretern, die mir berichtet haben von der Sorge um die eigene Existenz. Wir müssen heute sagen, dass vielleicht die gesundheitlichen Risiken beherrschbar geworden sind, aber die wirtschaftlichen Risiken sich jetzt erst langsam zeigen und wir in Wahrheit noch gar keine ehrliche Bestandsaufnahme haben.

 

Markus Brock: Darüber werden wir gleich natürlich noch ausgiebig sprechen. Sie sind ja einmal in die Schlagzeilen geraten, als Sie die Regeln nicht befolgt haben und einen Freund umarmt haben, was natürlich sofort viral gegangen ist. Haben Sie sich da arg geärgert, dass Ihnen sowas passiert ist? Ich meine, immerhin hat Ihnen das  sogar die Solidarität von Kevin Kühnert eingetragen, der gesagt hat „mein Gott, sind auch nur Menschen, auch Christian Lindner ist ein Mensch!“.

 

Christian Lindner: Ja, also, dass wir uns alle an Regeln halten müssen, ist eine Selbstverständlichkeit. Ich gestehe, dass mir diese Regeln nicht ganz so vor Augen stand in der spezifischen Situation. Schauen Sie – wenn man vier Stunden zu viert sitzt, eng miteinander, dass es danach dennoch nötig ist, Abstand zu halten, der dann wieder größer ist als der wie er am Tisch war, das ist schon eine – ich sage mal – nicht sofort intuitiv verstehbare Regel, dennoch muss man sich an sie halten und deshalb, gut, muss man eben auch dann in meinem Fall öffentliche Kritik auf sich nehmen und um Nachsicht bitten, denn wie sogar Kevin Kühnert sagt, selbst ich bin ein Mensch und da kommt schon mal eine Regelüberschreitung aus Unkonzentriertheit vor.

 

Markus Brock: Wie kommt Deutschland aus Ihrer Sicht durch die Pandemie. Die FDP war ja sehr staatstragend in dieser Zeit und hat sehr viel mitgetragen, auch wenn das natürlich für die Opposition immer schwierig ist, wenn man ganz vieles mitträgt.

 

Christian Lindner: Gerade im internationalen Vergleich können wir wirklich sagen, dass das deutsche Krisenmanagement unserer staatlichen Verantwortungsgemeinschaft – also Bund, Länder, Gemeinden, Regierung, Opposition, dass uns das gut durch diese gefährliche Zeit gebracht hat und auch noch bringt. Die ganz große Krisenstrategie war ja auch politisch mehr oder weniger unumstritten. Es wurde auch gemeinsam verabredet das Land kontrolliert herunterzufahren, um die Infektionsdynamik zu bremsen, das war in der staatlichen Verantwortungsgemeinschaft auch Konsens. Allerdings gab es dann einen Punkt, gestehe ich, wo die Abwägung über diese Einschränkungen der Freiheit, der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen unterschiedlich betrachtet worden ist. Auch der Regierungspartei CDU gab es da ja unterschiedliche Einschätzungen und jetzt kann man über den Zeitpunkt, ob er richtig war oder falsch, streiten, aber jedenfalls mit Blick nach vorne können wir eins sagen – es war richtig dann die Krisenstrategie zu verändern – vom kompletten Lockdown hin zu Maßnahmen, die auch mehr Freiheiten offenhalten. Also statt kompletten Kontaktverbots, Hygiene und Abstandsregeln im Alltag, eine digitale App zur Nachverfolgung von Kontakten und regionale Betrachtung des Infektionsgeschehens, dass wenn an einer Stelle - Stichwort Gütersloh - es wieder zu vielen Neuinfektionen kommt, dann sind dort auch starke Freiheitseingriffe verhältnismäßig, aber das kann ja nicht bedeuten, dass in vielen hundert Kilometer Entfernung ebenfalls die Schulen geschlossen werden, das wäre unverhältnismäßig, und das, was wir schon sehr früh als eine modifizierte Krisenstrategie zusammen auch mit der nordrhein-westfälischen Landesregierung ins Gespräch gebracht haben, das ist jetzt ja auch die große Linie und deshalb haben sich die Linien, die politischen Einschätzungen sozusagen auch wieder angenähert. Jetzt geht’s eher um…

 

Markus Brock: …jetzt kommen wir auf die Wirtschaft.

 

Christian Lindner: Genau, da ist jetzt die Konfliktlinie.

 

Markus Brock: Die Bazooka von Scholz, finden Sie das richtig in dieser Form? Oder wo würden sie umsteuern? Was glauben Sie, wäre effektiver als das, was im Moment beschlossen worden ist? Denn wir haben ja – wie Sie gesagt haben noch keine Ahnung – wie schlimm diese Krise tatsächlich ist.

 

Christian Lindner: Also Bazooka zeigt ja tatsächlich eine Dimension an, so würde ich mal diese Metapher interpretieren und eine Konjunkturmaßnahme in der Größenordnung wie sie jetzt im Raum steht, halte ich für richtig. Da gibt’s jetzt ein paar kritische Punkte. Der erste Punkt ist, so, glaube ich, würde das kein privater Kaufmann machen, der deutsche Staat nimmt 218 Milliarden Euro zusätzliche Verschuldung auf für ein Konjunkturprogramm, aber zugleich bleiben 48 Milliarden Euro Rücklagen im Haushalt erhalten. Das ist so, als würde man als Privatmann einen Kredit aufnehmen und das Geld aufs Sparbuch legen. Das erscheint mir nicht sinnvoll, also Höhe richtig, Art der Finanzierung nicht. Und jetzt die entscheidende Frage: Für was wird das Geld aufgewendet? Nach unserer Überzeugung sollte man an schon vorher bekannten strukturellen Defiziten arbeiten. Angefangen bei der digitalen Infrastruktur, Ausstattung der Schulen bis hin zur nicht mehr vorhandenen Wettbewerbsfähigkeit unseres Steuersystems. All das passiert nicht, stattdessen haben wir allein 20 Milliarden Euro für eine befristete Senkung der Mehrwertsteuer, die mit bürokratischem Aufwand aufgewendet werden und, um das nur mal in eine Relation zu setzen, mit den sechs Monaten geringere Mehrwertsteuer könnte man alle Schultoiletten in der Europäischen Union sanieren, alle Schultoiletten in der europäischen Union, nicht nur in Deutschland. Das zeigt an, wie groß die Dimension des Geldes ist, das da aufgewendet wird, für, wie ich hoffe, einen Effekt. Ich fürchte aber eher, dass der gering ist.

 

Markus Brock: Ja, das sagen ja viele und der Aufwand ist gigantisch, wie gerade viele Selbständige sagen, die jetzt alles ändern müssen für sechs Monate, was natürlich eigentlich Wahnsinn ist. Glauben Sie, dass Corona uns auch Chancen gibt?

 

Christian Lindner: Erlauben Sie noch eine Impression zur Mehrwertsteuersenkung. Es gibt ja Unternehmen, für die die Umsatzsteuer ein durchlaufender Posten ist, weil sie B2B Geschäft machen. Und mir berichtete ein größeres Unternehmen aus dem Entsorgungsbereich, aber noch familiengeführt, reines B2B Geschäft, ganz wenig B2C. Die stellen die IT um. Und die Umstellung der IT hin und zurück bei den Mehrwertsteuersätzen für einen durchlaufenden Posten, beansprucht 500.000 Euro, sprich: Die Maßnahme entlastet dieses Unternehmen nicht, sondern führt zu einer zusätzlichen Belastung. Jetzt zu den Chancen. Ja, natürlich gibt es Chancen. Unser Land hat sich doch eigentlich als sehr verantwortungsbewusst erwiesen, da meine ich auch die Bevölkerung damit. Klar es gab hier und da Corona Partys oder falsch getragene Masken, da bekenne ich mich auch bekanntlich schuldig, aber insgesamt sehr verantwortungsbewusst. Zweitens, viel gelebte Solidarität im Alltag, also aktive Nachbarschaftshilfe, wo gar nicht der Wohlfahrtsstaat gerufen werden musste. Und drittens sehe ich schon eine Bereitschaft zu Veränderung und zum Handeln, weil die Defizite in der Digitalisierung der Schulen und öffentlichen Verwaltung jetzt so eklatant offensichtlich geworden sind, dass man hoffen darf, dass Änderungen zu sehen sind.

 

Markus Brock: Sie haben ja mal Deutschland in die Nähe von Nordkorea gerückt, haben gesagt, was Digitalisierung und Mobilfunknetzte angeht, ist Deutschland näher an Nordkorea als an Südkorea. Glauben Sie wirklich, dass sich das jetzt ändert, dass wir tatsächlich jetzt massiv in Infrastruktur investieren, da ganz neue Dinge tun? Und vielleicht auch tatsächlich – wie ja manche hoffen – jetzt die Chance nutzen, um unsere Wirtschaft in die Richtung Kreislaufwirtschaft, nachhaltigere Wirtschaft umzubauen, kann das passieren? Wird das passieren? Ich habe eher so einen Eindruck, am Ende wurschelt man es sich wieder so zurecht, wie es vorher war und sagt „Halt, das können wir so gar nicht machen“.

 

Christian Lindner: Das wäre eine vertane Chance, jetzt müssen wir nach vorne hinarbeiten. Wir müssen befürchten, dass Kapazitäten und damit auch Beschäftigung in manchen klassischen Branchen verloren gehen könnten, also macht es Sinn, jetzt auch schon ganz aktiv neue Branchen zu entwickeln. Ich begrüße zum Beispiel, dass es schon die Bereitschaft zu einer Wasserstoffstrategie gibt, kann man gerne vertiefen. Ich glaube, das ist eine ganz große Chance. Also, ich meine, jetzt ist die Gelegenheit da. Und dieser politische Wille ist letztlich in den Händen auch all derjenigen die uns zusehen und zuhören. Da können wir uns nicht sicher sein, dass die Chance genutzt wird, haben Sie schon recht. Wenn ich in Erinnerung rufen darf, dass jetzt eine Grundrente beschlossen worden ist, die die Krise unbeschadet als politische Idee überstanden hat, also unverändert nicht treffsicher Bedürftigkeit anspricht und zugleich nicht finanzierbar ist, sollte eine neue Steuer dafür eingeführt werden, die gibt’s noch nicht, Gottseidank übrigens, diese Aktiensteuer, aber da kann man sich nicht sicher sein. Aber die Chance besteht zumindest, so will ich das sagen, und die Notwendigkeit besteht, denn Defizite sind jetzt so offensichtlich geworden und gerade mit Blick auf das Steuerrecht, was vorher schon nicht wettbewerbsfähig war, hätten wir jetzt eine Chance ohne Verzerrung, ohne Planwirtschaft, ohne Subvention, den privaten Sektor auch in der Investitionstätigkeit zu stärken, also jetzt bräuchten wir das auch als eine konjunkturelle Maßnahme von Abschreibung angefangen, Verlustrücktrag und zwar voller Verlustrücktrag, bis hin zur Abschaffung des Solidaritätszuschlags, ein Evergreen, aber ist die am schnellsten erreichbare Unternehmenssteuerreform. 

 

Markus Brock: Herr Lindner, ganz kurz, wir haben leichtes Ton-Problem bei Ihnen, Sie sind immer wieder zwischendurch sehr leise und weg, ich weiß nicht, ob es an Ihren schönen AirPods liegt, ob wir es noch vielleicht ohne probieren, mit dem Mikrofon vom..

 

Christian Lindner: Wir machen die Probe auf’s Exempel, ich nehme sie einfach raus.

 

Markus Brock: Probieren wir mal, vielleicht geht’s besser. Was anderes fällt mir jetzt nicht ein.

 

Christian Lindner: Also ich kann Sie jedenfalls gut hören.

 

Markus Brock: Das ist glaube ich noch schlechter. Sagen Sie noch kurz was.

 

Christian Lindner: Besser? So oder so? (Daumen hoch, Daumen runter)

 

Markus Brock: Ja, es ist...Tendenz... Sie klingen anders, aber es ist, glaube ich, jetzt weniger Schwankungen unterworfen. Wir probieren es mal. Nun haben Sie als FDP, es geht auch den anderen Parteien natürlich so, das große Problem, dass Sie im Moment mit all dem, was Sie an Programm haben, an Ideen haben, wofür die FDP steht, wenig punkten können in dieser schwierigen Situation. Dazu kommt, was in Thüringen passiert ist, Herr Kemmerich will womöglich sogar wieder antreten. Das heißt, das wird jetzt nicht unbedingt besser. Es stehen einige Landtagswahlen an und im Moment sind Sie ja in der Todeszone nach allen Umfragen, so bei fünf Prozent. Wie wollen Sie da wieder rauskommen, in diesen schwierigen Zeiten? Hoffen Sie, dass es keine zweite Welle gibt und dann alle fragen, wie kommen wir ökonomisch aus dem Quark?

 

Christian Lindner: Also, da gibt’s ja, ich würde sagen, es sind Komponenten, die bei uns selber liegen. Sie haben auf Thüringen verwiesen, da werden wir den Sommer nutzen, um unsere eigenen Baustellen zu schließen. Ich glaube, dass es sehr, sehr viel der, ich sage mal, schwierigen Situation unserer Partei mit solchen Fragen, die wir selber lösen können, zusammenhängt. Das werden wir auch tun. Das ist  ja auch meine Führungsverantwortung. Jetzt gibt’s einen zweiten Teil und das ist die Frage, welche Attraktivität haben politische Ideen? Und nun stellen wir fest, wir leben in einer Zeit des massiven Staatseingriffes – in die Wirtschaft mit der Verstaatlichung von Unternehmen, Aussetzen von Pflichten aus der Vertragsfreiheit, denken Sie etwa an die Möglichkeit, dass Mieten und Pachten nicht mehr gezahlt werden können, mit staatlichen Rettungspaketen, mit Maßnahmen des Gesundheitsschutzes, manche davon waren vielleicht in der Sache gar nicht überzeugend, wurden trotzdem aber rigoros durchgesetzt. Also wir leben in einer Zeit, Renaissance des starken, des schützenden Staates. Und wir sind nun eine politische Kraft, die wir staatliches Handeln an Verhältnismäßigkeit binden wollen, die wir immer auch dem marktwirtschaftlichen Wettbewerb und dem privaten Eigentum der individuellen Verantwortung eine Chance einräumen wollen, wo nötigenfalls der Staat zur Hilfe gerufen wird. Und in dieser Pandemie ist das nicht die Position, die einen besonderen Magnetismus entfaltet hat, sondern auch Wählerinnen und Wähler, die vorher bei uns waren, die sind scharenweise zur Union übergewechselt. Die sind jetzt Fans von Markus Söder geworden, wenn man Umfragen vertraut und da kann ich wenig, jetzt zunächst einmal, dran ändern, weil wir wollen nicht eine solche staatszentrierte Partei sein, sondern während der Pandemie, um das nur mit einer Fußnote zu belegen, gab es ja diese Einschränkung beim Handel und plötzlich wurde geöffnet und es hieß bis 800 qm Fläche Handel ist möglich. Und da weiß ich noch wie heute, war ich in einer Sendung von Maybrit Illner und hab ausgeführt, nun ja, 800 qm Handel, da ist doch nicht entscheidend die Größe der Fläche, sondern entscheidend muss ja sein, wie ist der Abstand zwischen den Menschen, die sich auf ihr bewegen und dann ist es einerlei ob es 150 oder 1500 qm. Mir pflichtete der Bonner Staatsrechtler Udo di Fabio in der Sendung noch bei, aber im E-Mail-Postfach fanden sich nur Hinweise – man möge doch die Regierung endlich machen lassen, jetzt sei keine Zeit für Konsum und so weiter und so fort. Mir ging’s aber nicht um Konsum, sondern um die Frage Berufsfreiheit, das ist auch ein geschütztes Grundrecht und da ist auch die Frage zu stellen, wie ist das verhältnismäßig oder nicht. Um das klar zu sagen, Herr Brock, selbst wenn diese Ideen gegenwärtig keine Konjunktur haben, ist es unser Auftrag für diese Ideen zu werben. Die dritte Komponente ist tatsächlich, dass ich glaube, dass wir nach der Pandemie und den Gesundheitsrisiken eine Debatte führen werden, auch um wirtschaftliche Fragen, Modernisierungsfragen des Landes und da können wir traditionell gute Beiträge leisten. Ich bin also optimistisch, was eine sehr ordentliche Trendumkehr angehen wird. Stand heute, rechne ich damit, dass wir bei der nächsten Bundestagswahl nicht schwächer sein werden als bei der letzten.

 

Markus Brock: Ich drücke Ihnen die Daumen, aber es wird sicherlich nicht ganz einfach werden in dieser Situation. Ich habe nochmal die Bitte an alle die uns zuschauen, gehen Sie auf den F&A Button, stellen Sie Fragen, wenn Sie möchten. Ab jetzt ist Ihre Zeit gekommen, das heißt sie können wirklich sehr gerne ihre Fragen über dieses Chat-Tool stellen, aber nicht bei Chat klicken, sondern bei F&A und dann sind Sie mit dabei in unserer Diskussion. Ja, ein anderes wichtiges Thema bei dem FDP bisher auch nicht punkten konnte, ist Klimawandel. Sie versuchen das Problem marktwirtschaftlich zu lösen, auch das ist offensichtlich schwer vermittelbar. Das hängt vielleicht mit diesem Satz, der Ihnen wahrscheinlich noch ein Leben lang nachhängen wird, zusammen, dass „man das den Profis überlassenen soll“, über den Sie sich wahrscheinlich im Nachhinein auch geärgert haben. Aber wie können wir das schaffen? Also viele Wirtschaftswissenschaftler sagen ja auch – wir müssen hinkommen zu einer Kreislaufwirtschaft, wir müssen ökologisch verträgliches Wachstum schaffen. Wir müssen mit – sieht man ja jetzt auch beim Zertifikate Handel – mit ökonomischen Mitteln versuchen, mit marktwirtschaftlichen Mitteln versuchen da umzusteuern. Das ist effektiver, als nur Verbote auszusprechen. Also im Prinzip, viele Experten sind auf Ihrer Seite, aber bei den Wählerinnen und Wählern kommt das offensichtlich überhaupt nicht an.

 

Christian Lindner: Ja, dafür muss man auch vielleicht noch werben und die Alternativen gegeneinanderstellen. Das machen wir auch sofort. Ich möchte noch was zur Haltungsfrage sagen, die Sie ja auch angesprochen haben. Ich finde schon, dass so komplizierte technische Zusammenhänge nicht von Politikern und Schülerinnen oder Schülern entschieden werden sollten, sondern, dass das eine Sache von Ingenieuren und Technikern ist. Und klar, im Meinungskampf wird so ein Satz dann schnell in sein Gegenteil verdreht. Ich will aber durchaus an der Position festhalten, weil es wirklich eine Frage der Technologie-Offenheit ist, mache das gleich noch mal konkret, und nichts was am Reißbrett entschieden werden kann. Und speziell mit Blick auf die Bewegung Fridays for Future bin ich in großer Sorge, denn ein Jahr später können wir sagen, dass meine Bedenken hinsichtlich einer gewissen linksradikalen Unterwanderung sich dort absolut bestätigt haben. Fragen wie Privateigentum spielen da keine Rolle mehr, Marktwirtschaft, Rechtstaat und Demokratie werden komplett in Frage gestellt. Und ich glaube, dass viele junge Menschen, die sich für Klima- und Naturschutz interessieren und engagiert haben und die dort mitgelaufen sind, in Wahrheit gar nicht wussten, welcher Charakter dahintersteckt. Man muss sich doch mal die ganzen Forderungen ansehen – es soll nicht mehr in demokratischen Wahlen entschieden werden, sondern es sollen zufällig zusammengesetzte Ökoräte politische Entscheidungen treffen. Und jetzt zur Frage Klimaschutz selbst - ich mache das mal fest an der letzten Sitzungswoche des deutschen Bundestages, da wurde Kohleausstieg geschlossen bis 2038. An nahezu jedes Kraftwerk wird jetzt ein Datum gehängt und es wird also eingegriffen in die Freiheit des Eigentümers. Und wenn das gemacht wird in einem Rechtsstaat, dann muss entschädigt werden. Das war die Politik. Manchen ging das noch nicht weit genug, die hätten also gerne noch früher stillgelegt und noch mehr Entschädigung gezahlt.  Jetzt ist folgende Situation paradox. Wir haben steigende CO2 Preise weil dieser Marktmechanismus funktioniert. Wer ein Kernkraftwerk oder ein Kohlekraftwerk betreibt, muss CO2 Rechte auf einem europäischen Markt kaufen. Die sind knapper, also teurer geworden, deshalb steigt der Preis und paradoxerweise würden sich betriebswirtschaftliche Impulse, Anreize ergeben früher als 2038 aus der Kohleverstromung hierzulande auszusteigen. Allerdings dann ohne staatliche Entschädigung, weil es ja eine betriebswirtschaftlich getroffene Entscheidung wäre. Das heißt, dass Marktinstrument CO2 Zertifikate Handel hätte diesen Kohle-Ausstieg günstiger und schneller gebracht. Das sagen sogar die Experten vom Potsdamer Klimaforschungsinstitut, Herr Edenhofer. Und trotzdem haben wir uns für diesen planwirtschaftlichen Weg entschieden, leider in vielen anderen Bereichen – Stichwort Automotive oder Wasserstoff – neigen wir ja auch zu diesem planwirtschaftlichen Zugang, weil es scheinbar populärer ist, mit einer markigen Ankündigung und einem konkreten Datum zu werben, als zu sagen, wir vertrauen marktwirtschaftlichen Prozessen. Selbst wenn das eine Position ist, die mit Blick heute in die Bild Zeitung nur sieben Prozent der Leute teilen. Ich halte sie trotzdem für richtig und muss deshalb an ihr festhalten.

 

Markus Brock: Na, es fragt gerade Katrin Leb, es ist eine Frage reingekommen. Was genau ist denn das Programm um die notwendige Klimawende zeitnah zu erreichen? Welche Maßnahmen sollen bis wann umgesetzt werden? Haben Sie da…

 

Christian Lindner: Ja, das hatte ich gerade ausgeführt. Ich bin dafür, dass wir den CO2- Zertifikate-Handel auf alle Sektoren ausdehnen.

 

Markus Brock: Also das ist das Programm im Grunde. Sie meinen, das reicht tatsächlich?

 

Christian Lindner: Ja ne, das ist das Einzige was funktioniert. Es ist nicht nur das Programm. Ich bin umgekehrt der Meinung, alle anderen werden nicht funktionieren, denn der Unterschied wäre folgender – hat man einen CO2 Zertifikate-Handel, ist automatisch das Volumen an auszustoßendem, emittierendem CO2 begrenzt. Während bei reiner Verteuerung über einen CO2 Preis, es so viel CO2 sein kann wie es will, wenn man bereit ist, es zu zahlen. Das ist eben der Unterschied zwischen einer, ich sage mal, einem CO2 Deckel, einem CO2 Limit und einem betriebswirtschaftlich zu entrichtendem Preis. Der Unterschied zur aktuellen Politik wäre nur hier: Gegenwärtig sind es die Sektoren Industrie und Energie, der Verkehr soll dazukommen. Bei meiner Auffassung sollten alle Bereiche des Lebens und Wirtschaftens in einen CO2 Handel einbezogen werden. Also zum Beispiel auch die Landwirtschaft, wer also Rindfleisch in Deutschland produziert, müsste die Klimabelastung in den Preis miteinrechnen und das würde am Ende sogar der Verbraucher an der Ladentheke merken, dass hier ein CO2 Preis mitenthalten ist.

 

Markus Brock: Warum ist das so schwer vermittelbar? Also, wie wollen Sie das den Menschen klar machen, die jetzt mehr denn je nach dem Staat rufen in dieser Corona Pandemie und offensichtlich da auch nicht von wegkommen so schnell?

 

Christian Lindner: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das Modell, wenn man es erklärt, von Menschen auch akzeptiert und sogar begrüßt wird. Ich bin ja leidenschaftlicher Besucher von Universitäten und diskutiere dann -  oder diskutierte muss ich jetzt im Präteritum sagen, wer weiß wann es wieder möglich ist - diskutierte dann mit zweieinhalb tausend Studierenden im Audimax gerade auch über diese Fragen. Und man konnte sehen, am Ende der Veranstaltung war der Saal gedreht. Aha, aber das ist ja besser als Einzeleingriffe. Das macht Sinn, hält übrigens auch Technologien offen. Wir können jetzt noch gar nicht wissen, welche CO2 Vermeidungstechnologien uns im Jahr 2030 zur Verfügung stehen. Also macht‘s ja keinen Sinn jetzt abschließende technologische Fahrtentscheidungen zu treffen. Aber es ist eben extrem voraussetzungsvoll und braucht Einiges an Zeit. Aber die Ausdehnung eben eines CO2 Handels auf alle Sektoren ist auch das, was beispielsweise Klimaforscher – die sich mit nicht nur, sagen wir mal den klimatischen, atmosphärischen Bedingungen, sondern ökonomischen Bedingungen beschäftigen – empfehlen.

 

Markus Brock: Wir haben damit eigentlich auch schon die nächste Frage beantwortet, nämlich, warum Sie sich eben nicht aktiv für neue Technologien einsetzen zum Beispiel für Wasserstoff, weil da ja immer noch nicht mit der breiten Anwendung zu rechnen ist.

 

Christian Lindner: Das Gegenteil ist der Fall. Das machen wir ganz aktiv mit dem Wasserstoff und übrigens, wir haben sogar schon erste Belege. Wir haben nämlich etwas Faszinierendes erreicht, am gestrigen Tag ist das bekannt gegeben worden. Das größte Bundesland, Nordrhein-Westfalen, wird ja von uns mitregiert. Ich habe selbst 2017 dort die Regierung mitbilden dürfen. Wir haben in Nordrhein-Westfalen Folgendes erreicht: Wir haben die größte CO2 Einsparung der vergangenen Jahre und zugleich, zum ersten Mal seit vielen Jahren wächst Nordrhein-Westfallen wieder stärker als der Bundesdurchschnitt in Deutschland. Da ist also der Beleg in der Praxis erbracht worden, dass wirtschaftliches Wachstum und Klimaschutz miteinander funktionieren. Und das Stichwort haben Sie, Herr Brock, genannt, das Stichwort heißt Technologie. Bezogen auf Deutschland insgesamt wäre etwa Wasserstoff eine der Technologien, in die wir gehen sollten oder auch die Elektrolyse, Pyrolyse um aus CO2, aus industriell imitiertem CO2 synthetische Kraftstoffe zu gewinnen, wofür wir mehr erneuerbare Energien hierzulande bräuchten. Allerdings dann eher im Bereich Offshore Windenergie und Solartechnik. Und das Faszinierende ist, das alles würde sich ergeben aus einem Marktmechanismus, ohne dass man subventionieren müsste.

 

Markus Brock: Unsere Zeit ist leider fast um, aber ich möchte zwei Aussagen doch noch ganz gerne von Ihnen abholen. Das eine rein spekulativ, was glauben Sie, wer wird CDU-Kanzlerkandidat? Denn wenn es gut läuft für die FDP, wird das ja derjenige sein, mit dem Sie sich auch auseinandersetzen müssen, wenn es vielleicht noch um Regierungsbildung geht, falls es doch nicht reichen sollte für schwarz-grün, wobei man weiß bis heute noch nicht, wirklich was passieren wird. Und die nächste Frage ist natürlich, wenn Jamaika tatsächlich dann wiederkommen könnte, würden Sie diesmal anders da reingehen? Vielleicht auch weil die Kontakte zu den Grünen besser geworden sind, soweit ich weiß, in mancherlei Hinsicht und würden das diesmal durchziehen?

 

Christian Lindner: Zwei ganz wichtige Fragen, will ich gerne auch, weil sie spannend sind, etwas zu sagen. Ich sehe nur gerade, dass im Chat noch etwas zum Thema Kultur gekommen ist. Wenn Sie einverstanden sind, würde ich das auch noch schnell sagen.

 

Markus Brock: Ja, ja gut.

 

Christian Lindner: Ja, also, die Frage war Kulturbranche, Freelancer, übrigens auch Keynote-Speaker und Moderatoren. Das ist ja ein Bereich, der in diesem Jahr gar nicht stattfindet. Ich halte es für ausgeschlossen, dass es auf Dauer eine gezielte Förderung gibt, wie wir sie jetzt gegenwärtig haben. Das schafft auch die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt nicht auf Dauer mit Staatsschulden. Aber wir müssen jetzt etwas tun, zur Abfederung. Und dazu zum einen der Vorschlag, dass Gewinne des Jahres 2019 und auch 2018, die jetzt zur Versteuerung anstünden oder schon standen, dass die verrechnet werden können mit Verlusten, bzw. entgangenem Umsatz dieses Jahrs. Das streckt also die Situation. Man wird es auch mit entgangenen Umsätzen machen müssen, weil ein Freelancer keinen großen Kostenapparat hat, da ist das Problem des Lebensunterhalts. Und etwas Zweites auf Dauer:  Jetzt wurden ja viele Selbständige, Solo-Selbständige, Freelancer, teilweise ad hoc an die Hartz-IV-Behörden verwiesen. Das zeigt, das System funktioniert so nicht. ALG 1 steht nur sozialversicherungspflichtig Beschäftigten in der Regel zur Verfügung. Ich mache mich stark für ein Steuer- und Transfersystem aus einem Guss. Kann man sich vorstellen wie ein sequenzielles Getriebe ohne Gangwechsel, das übergangslos funktioniert von „ich zahle Steuern und dann, wenn ich keine Umsätze mehr habe, komme ich ohne besonderen Antrag über das Finanzamt in den Bereich einer Auszahlung, einer Art negativen Einkommenssteuer“. Das Modell nennen wir Bürgergeld, es ist kein bedingungsloses Grundeinkommen, denn Erwerbsarbeit oder Bemühen und Qualifikation wird schon noch vorausgesetzt, aber hat eine ähnliche Wirkung, nämlich unbürokratisch abzufedern, wenn es mal nach unten geht. Und da wir mehr schöpferische, kreative Dienstleistungen auch von Selbständigen in den nächsten Jahren und Jahrzehnten brauchen - wir haben eine riesige Transformation unserer Wirtschaft hin zu mehr Kreativität und schöpferischem Denken vor uns - würde das dazu passen, wäre das Pendant zur Entwicklung am Arbeitsmarkt im Sozialstaat.

 

Markus Brock: Dann gucken wir, wer wird Kanzlerkandidat und wen würden Sie sich wünschen und was wäre mit Jamaika?  

 

Christian Lindner: Kanzlerkandidat der SPD wird Olaf Scholz, da lege ich mich fest. Allerdings fürchte ich, dass Herr Scholz, das soll sich gar nicht gönnerhaft anhören, wir haben eigentlich alle ein Interesse an einer starken Sozialdemokratie, ich fürchte, dass Herr Scholz sehr schnell das Schicksal von Peer Steinbrück erleiden wird, d. h. mit hoher Popularität wird man Kanzlerkandidat und die eigene Parteilinke beginnt ab Woche zwei sich an den Positionen dieses Kandidaten abzuarbeiten. Bei der Union ist die Lage schwieriger, da wage ich nicht so eine schnelle Prognose, da kann ich nur sozusagen eine technische Analyse machen. Zunächst mal halte ich die Frage CDU-Vorsitz für wichtig, da ist meine Vermutung, dass unverändert Herr Laschet eine leichte Favoritenrolle hat, trotz schwieriger Medienlage jetzt. Da zeigte sich ja auch populär ist der strenge Landesvater, nicht der Ministerpräsident, der eher auf liberale Krisenstrategien setzt. Ich tippe eher noch auf ihn, weniger auf Herrn Merz. Herr Röttgen hat – würde ich sagen – eher nur Außenseiter-Chancen. Und dann die Frage, wer wird Kanzlerkandidat? Und potenziell Kanzler? Ein neuer CDU-Vorsitzender oder Herr Söder, wie aktuell auch im „Spiegel“ spekuliert wird? Wenn es sich nicht viel verändert, tippe ich hier unverändert auf einen CDU-Kandidaten alleine aufgrund folgenden technischen Hintergrundes. Der Nimbus der CSU basiert auf „Mia san mia“ und auf eine spezielle, auch an Privilegien für Bayern orientierte Regionalpolitik selbst innerhalb der Bundesregierung. Ein CSU-Kanzler müsste quasi CDU-Vorsitzender sein, d. h. der müsste Bayern behandeln wie jedes andere Bundesland, das würde den besonderen Charakter der CSU auf Dauer verändern. Und zugleich die größere CDU, wenn sich die Umfragen nicht dramatisch verschlechtern, mit vielleicht 35 %, soll ein CSU-Kanzler mit auf Bundesebene gerechnet 7 % akzeptieren, das halte ich auch machtpolitisch für schwierig. Also meine Tendenz ist der neu gewählte CDU-Vorsitzende wird Kanzlerkandidat und dann auch potenziell Kanzler.

 

Markus Brock: Gehen wir vielleicht mal von Armin Laschet aus, mit dem können Sie ja gut, da haben Sie ja Erfahrung. Wie wäre es dann, wenn es zu Jamaika kommen würde, würden Sie mit einer anderen Einstellung reingehen? Würden Sie sagen, wie ziehen das durch diesmal?

 

Christian Lindner: Ja, es ist dieselbe Einstellung, nämlich die Bereitschaft zu regieren, aber es muss ein faires Miteinander sein und jeder muss seine Punkte machen können, also jeder der Partner. Und beim letzten Mal war es so, dass der kleinste Partner – die Grünen – das größte Stück von der Torte bekommen sollte, um die sozusagen einzukaufen, und der Preis sollte einseitig von uns entrichtet werden. Das ging nicht und das war auch unverändert wichtig, ich glaube, dass es viele Probleme gegeben hätte und möglicherweise diese Koalition gar nicht lange gehalten hätte. Jetzt ist die Lage aber ganz andere. Wenn man die aktuellen Umfragen sieht, es ist nur wenige Punkte entfernt eine schwarz-gelbe Mehrheit in Deutschland, wenige Punkte entfernt. Gleichzeitig natürlich die Option schwarz-grün, mit der großen Frage, ob wenn jetzt Herr Habeck heute über das Tempolimit spricht, ob da nicht alte Erinnerungen wach werden und vielleicht die SPD doch wieder ein Stück von den Grünen profitiert. Unklar ist, wie sich der Weggang von Frau Merkel auf die Werte der CDU auswirken wird, vielleicht ist es dann nicht schwarz-grün, sondern Jamaika, über das man sprechen müsste, ob jeder sich fair einbringen kann. Wir würden das gerne tun, erwarten aber Fairness für andere Positionen auch. Und eine dritte Option darf man nicht verkennen, Herr Brock, im Land Bremen hätte es eine Jamaika-Regierung gegeben mit dem Wahlgewinner CDU, aber die Grünen haben sich entschieden, den Wahlverlierer SPD im Amt zu halten und haben die Linkspartei zum ersten Mal in eine Westdeutsche Landesregierung geholt. Also wer heute von schwarz-grün träumt, kann morgen mit grün-rot-rot oder rot-grün-rot aufwachen. Es wird jedenfalls ein ganz spannendes Jahr und eins kann man sagen – jede Stimme zählt.

 

Markus Brock: Vielen Dank, Christian Lindner.  Ich wünsche schöne Tage auf Sylt und Danke allen, die uns zugeschaut haben, für Ihre Fragen, für Ihr Zuhören, Zuschauen und bedanke mich sehr herzlich, wünsche allen einen schönen Sommer und gebe ab an Roland Vestring. Alles Gute.