Josef Braml im Gespräch mit Hajo Schumacher

Der renommierte USA-Experte Josef Braml spricht wenige Monate vor den Wahlen in den Vereinigten Staaten über die aktuelle Lage dort. Wie schätzt er die Chancen von Joe Biden ein, der nächste US-Präsident zu werden? Welche Fehler hat Hillary Clinton seinerzeit im Wahlkampf gemacht? Und welche Rolle spielen die Parteien noch in der politischen Landschaft der Vereinigten Staaten?

Werden die Unruhen das Wahlergebnis noch beeinflussen? Und auf welche Wähler kann sich Donald Trump verlassen?

Josef Braml gibt spannende Einblicke in die Polit-Landschaft der USA und spricht mit Moderator Schumacher unter anderem auch darüber, wer in seinen Augen die Wahl gewinnen wird.

Hajo Schumacher: Wo erwischen wir Sie? Sind Sie einer der wenigen Zuschauer in Tulsa/Oklahoma, die noch übergeblieben sind?

Josef Braml: Nein, ich bin in meinem Hobbykeller geschützt, genauso wie Trump, der sich jetzt auch vor der Straße in Rückzug gebracht hat.

Hajo Schumacher: Ich habe gestern Abend in einer Talksendung im RBB, „Thadeusz und die Beobachter“, das Glück gehabt, dass ein Amerika-Korrespondent der ARD zugeschaltet war und der sagte etwas, was wir eigentlich schon aus dem ersten Trump-Wahlkampf kennen: Je mehr sich die Eliten an der US-Ostküste, der New York Times empören, aufregen oder lustig machen, desto fester halten die Trump-Anhänger, zum Beispiel in Oklahoma, zu ihrem Idol. Teilen Sie diese Einschätzung? Also diese Reziprozität der Fan-Base?

Josef Braml: Es hat einmal funktioniert. Ich glaube, es braucht schon ein gehöriges Maß an Arroganz und Ignoranz der etablierten Medien auch, die ihn abgeschrieben haben, die auf ihn heruntergeschaut haben, die ihn nicht ernst genommen haben. Und damit hilft man einem Milliardär, sich mit denen gleich zu machen, die sich auch nicht ernst genommen fühlen. Hillbillies – als Niederbayer habe ich da Verständnis dafür. Ich glaube, da muss man nicht allzu viel Psychologisches hineininterpretieren, da gibt es sehr viele christlich Rechte, andere, die eben von beiden Parteien links und rechts liegen gelassen wurden. Trump hat das erkannt und hat diese Bewegung für sich erkannt und er ist ja an beiden Parteien vorbei ins Weiße Haus gelangt. Ob das nochmal gelingt, da müssen sicher andere noch dazu helfen. Er hat vor allem die Haupt-Wahlkampf-Hilfe Hillary Clinton nicht mehr, die ja auch auf ihn herabgeschaut hat, auf diese Wähler, die diese Wähler als „Haufen Gottserbärmlicher“ bezeichnet hat. Wenn sie sowas machen, dann müssen sie das andere Team nicht wirklich auffordern. So haben wir damals gegen die Holländer gewonnen, 1974, als die Spitze-Hacke gespielt haben, Arroganz auf dem Platz gezeigt haben. So machst du das andere Team stark.

Hajo Schumacher: Das Interessante daran ist ja, und gerade auch wir Journalisten glauben ja an Inhalte und denken, oh, jetzt hat er wieder was Verrücktes gesagt oder er hat Corona schlecht gemanagt oder er ist ein Rassist, was auch immer. Das Interessante ist an diesem Wahlkampf, und vielleicht in den Wahlkämpfen davor noch nicht so deutlich sichtbar, dass sich die Trends und die Zustimmung eigentlich von den Inhalten abgekoppelt haben. Es ist eher so ein Gefühl, ich gehöre kulturell dazu, es ist mir eigentlich völlig wurscht was mein Anführer erzählt, aber ich muss ihm treu sein, weil er Repräsentant meiner Blase ist. Also letztendlich, Fakten werden total überbewertet. Teilen Sie den Eindruck?

Josef Braml: Ja, das sehe ich auch so. Und nicht nur Journalisten, sondern auch wir Wissenschaftler versuchen eben mit Fakten die Welt zu erklären. Und da gibt es ein Problem: Humanoids sind nicht rational. Vielleicht jetzt noch zu dieser frühen Stunde, aber nachmittags sieht es bei uns beiden schon schlecht aus. Da handeln wir eher so, als ob das Mammut hinter uns her wäre. Das wissen wir seit Daniel Kahnemann „Langsames Denken, schnelles Denken“. Wir haben die Zeit, Kraft, Hirnschmalz nicht mehr wirklich rational zu handeln. Mit hat das sehr früh mal ein Think Tank-Präsident erklärt, ein Rechtskonservativer. Der sagte, wir leben in einer Welt rationaler Ignoranz, das heißt, die Menschen sind aus rationalen Gründen ignorant was Politik, vor allem was Außenpolitik angeht. Wenn du zwei Jobs wuppen musst, um über die Runden zu kommen, um die Kinder zu ernähren, dann wärst du irrational, wenn du die New York Times läsest oder DGAP Studien oder sonst was. Also bist du rational indem du ignorant bleibst, weil du sowieso nichts ändern kannst. Aber wie kommuniziert man mit diesen aus rationalen Gründen ignoranten Menschen? Über Werte. Er hat mit damals erklärt, da gibt es zwei Arten von Weihnachtspapier, in die jede Kommunikation eingewickelt werden muss. Das eine sind so mehr die individuellen Werte freedom, liberty, und für die, die es ein bisschen hierarchischer wollen, da kommt dann Gott ins Spiel. Ist das was Gott will, das wir tun? So hat George W. Bush seinerzeit seine kriegsvorbereitende Rede gegen den Irak, wenn man sich da noch erinnert, verkauft, damit den Irak-Krieg verkauft und so werden eben auch Wahlkämpfe geführt. Und wir haben jetzt nicht nur die zwei Arten von Einwickelpapier, sondern wir haben mittlerweile Algorithmen und wissen mehr über einzelne Menschen als deren Lebenspartner und wissen haargenau, wie wir die ansprechen müssen. Und das sind Werte, das ist die Vertrauensbasis, wenn ich diesen Kanal nicht aufmache über Vertrauen, über Werte. Und da sind wir wieder bei den Hillbillies, die sich nicht ernst genommen fühlen, und Trump, der es eben auch ganz gut schafft auch auf eine Augenhöhe mit denen zu setzen. Wenn wir das nicht erkennen, wenn wir meinen, dass wir von oben herab mit schlauen Analysen und PowerPoint Präsentationen das Wahlvolk beeindrucken können, da glaube ich, irren wir schwer, verkennen wir die menschliche Natur.

Hajo Schumacher: Man darf Joe Biden, glaube ich, mit Berechtigung eher etwas zu den hochmütigeren Ostküsten-Repräsentanten zählen. Wenn Sie ihn beraten würden, Herr Braml, mit welcher Strategie kommt man einem Trump eigentlich bei? Also auf welcher Wertebasis kann man ihn unglaubwürdig oder unpopulär bei seiner Anhängerschaft machen?

Josef Braml: Ich höre von engen Beratern Bidens, mit denen ich mehr oder weniger beruflich gewachsen bin, wir haben in den gleichen Think Tanks gearbeitet, die für Biden schon gearbeitet haben, dass er doch eher beratungsresistent ist. Er hat seine Überzeugungen, ist auch lange im Geschäft und oft versuchen ihm seine Berater das ein oder andere mitzugeben, was er nicht annimmt. Wir haben als DGAP auch eine Beratungsgruppe mit der Harvard Universität wo eben der Nick Burns mit drin ist, das wäre der nächste mögliche Außenminister falls Biden gewählt würde. Und wir versuchen eben unseren Rat, das sind zwölf Köpfe, hier mit einzugeben, um die transatlantischen Beziehungen wieder zu verbessern nach dem Wahlsieg Bidens. Aber das ist alles andere als ausgemacht, weil eben Biden doch den ein oder anderen Rat ausschlägt, der ihm guttäte, um diese Wahl überhaupt zu gewinnen.

Hajo Schumacher: Das klingt so mittel-optimistisch, Herr Braml. Ist der Biden so ein Political Animal, dass der das so auf Autopilot hinkriegt, oder zweifeln Sie eher daran.Ich meine, dass der mit seinen 77 Jahren – wir wollen keinen Altersrassismus, aus Eigeninteresse schon, verbreiten – aber, kriegt der das hin?

Josef Braml: Ja, ich denke, Politiker, die länger im Geschäft sind, brauchen ihre Wahlkampfberater nicht. Denken Sie an Joschka Fischer, ich glaub, der hat seinen eigenen Wahlkampf gemacht, genauso Gerhard Schröder und viele andere. Ich meine, da turnen zwar außen ein paar rum, die behaupten, sie hätten ihren Rat geleistet, aber im Endeffekt sind diese gestandenen Politiker dann schon der Meinung, dass sie auch das verstanden haben, sie haben Wahlen gewonnen und das ist in Amerika nicht anders. Ich glaube, da müssen wir bescheiden bleiben, die da außen sind. Da wird auch viel mit Instinkt gemacht. Manche haben gute Instinkte, manche schlechtere, aber was bei Biden das Problem ist, weil er ebenso lange im Geschäft ist, hat er eben auch politisches Gepäck. Er hat sich zum Beispiel für härtere Polizeimaßnahmen eingesetzt, er hat sich in der einen oder anderen Politikfrage schon länger festgelegt und das wird ausgeschlachtet werden. Und er hat auch ein Problem mit Frauen, wenn es nach der Rechten geht und da wird mit Sicherheit noch das ein oder andere an Schmutzwäsche ans Tageslicht kommen. Amerika führt dreckigere Wahlkämpfe als das, was wir hier in Europa kennen.

Hajo Schumacher: Ich bin so ein bisschen hin und her gerissen, ob Joe Biden jetzt eigentlich ein brillanter Kandidat ist, weil er, ja ich sag mal, auf der einen Seite harmlos, vertrauenswürdig, der gute Onkel, schon lange im Geschäft, also der muss jetzt nicht so übermäßig super-demokratisch sein. Er ist vielleicht auch ein guter Gegenentwurf, auch als weißer alter Mann zu Trump. Oder müsste jetzt nicht, wie damals Obama, eine Figur kommen, die wirklich auch nach außen hin repräsentiert, Demokratie, Diversity, ganz Amerika, ich sag einfach mal Michelle Obama.

Josef Braml: Ja, das was sie sagen, war ja die Hoffnung nach den Zwischenwahlen. Die waren bunter, da waren sehr viel mehr Afro-AmerikanerInnen, Latinas und viele Jüngere...

Hajo Schumacher: Homosexuelle.

Josef Braml: ...ins Abgeordnetenhaus, in den Senat teilweise auch gewählt worden und man dachte, jetzt ändert sich was bei den Demokraten, jetzt kommt man raus, auch aus der Clinton-Falle. Also Clinton hat ja auch die Erneuerung aufgehalten, wenn man genauer hinschaut, da ging es ja schon los. Alle dachten, jetzt wird es anders, und was haben wir jetzt, zwei ältere Herren, die nicht die Vielfalt Amerikas repräsentieren. Und dem einen sieht man schon an, dass er nicht mehr so ganz auf der Höhe der Zeit ist, und das ist Joe Biden. Der hat oft Auftritte, wo man sich fragt: Ist der wirklich noch fit. Und wir haben jetzt äußere Umstände, die, wenn man es positiv sehen will, vielleicht Biden in die Hände spielen. Trump wurde ja gewählt, um dieses etablierte System aufzumischen. Viele hatten abgeschlossen, gingen eben nicht mehr zur Wahl, haben sich zurückgezogen. Die Wahlbeteiligung ist ja in Amerika kaum 50%. Und er hat es geschafft und hat gesagt, was habt ihr zu verlieren, ich bin derjenige, der diesen Saustall ausmistet. Und viele haben gesagt, ja, die Handgranate ist uns recht, die schmeißen wir ins System. Jetzt geht es aber um existenzielle Fragen, Corona und vieles mehr. Wir werden eine Wirtschaftskrise erleben, die noch viel größere Ausmaße hat und da, glaube ich, könnte diese Experimentierlaune der Amerikaner doch gedämpft worden sein. So, dass selbst dieser drögere Biden eine Chance hat. Ich glaube, es wäre eine Chance für Biden, aber es ist noch nicht ausgemacht. Da gibt es eben auch Probleme, die vor allem auch mit diesen Rassenunruhen zu tun haben, über die wir vielleicht auch noch sprechen werden.

Hajo Schumacher: Absolut, da wollte ich jetzt hinkommen. „It’s the economy, stupid“ stammt, glaube ich, aus dem War Room von Bill Clinton. Das hing da so als Schild, damit die Wahlkämpfer sich auch wirklich jede Sekunde daran erinnerten. Es geht um die Brieftasche der Wähler. Kann man das in diesem Wahlkampf - Sie haben auch gerade schon gesagt: Corona, eine unfassbare Zahl von Arbeitslosen, auf der anderen Seite waren die letzten Jahre nicht so schlecht. Ist es auch diesmal nur die „economy, stupid“?

Josef Braml: Das war so, das war Trumps Stärke. Er hat ja so eine Medienfigur von sich geschaffen auch mit dieser Reality TV-Show „The Apprentice“, wo er da sieben oder acht Jahre die Leute gefeuert hat und er der erfolgreiche Unternehmer war, obwohl er im richtigen Leben eigentlich vieles an die Wand gefahren hat...

Hajo Schumacher: Und viel öffentliches Geld verbrannt hat.

Josef Braml: So ist es, da muss man schon zusehen, dass der da nicht so erfolgreich war. Aber es zählt eben nicht die Rationalität, sondern das Image, die Wahrnehmung und da haben die etablierten Medien auch diesbezüglich geholfen. Er hat immer damit geprahlt, dass die Aktienmärkte durch die Decke gehen, dass die Arbeitslosigkeit niedrig ist, er hat jetzt diese Wirtschaft am Bein. Die Wirtschaft wird nicht mehr so gut dastehen, wir sehen jetzt noch die Aktienmärkte, die losgelöst sind von jeglicher Realität. Sie sehen, auch an Aktienmärkten geht es nicht rational zu, da ist eine Schafherde rationaler als die Teilnehmer an den Börsenmärkten und damit habe ich jetzt die Schafe beleidigt. Ich glaube, auch da ist nichts rational. Die Börsen sind noch nach wie vor oben und die Real-Wirtschaft liegt darnieder. Die Arbeitslosigkeit spricht Bände. Und das wird ein Problem sein, das heißt Trump muss irgendwie versuchen, jetzt ein anderes Mantra zu finden. Und das ist Recht und Ordnung. Und da hat er jetzt die Chance bekommen diese Unruhen haben ihm die Chance gegeben für Recht und Ordnung zu sorgen, damit eine, ja künftige Minderheitengesellschaft, die Weißen werden künftig die Minderheit sein ihre Privilegien vielleicht bewahren kann, auch mit Staatsmacht. Das sehen wir, das ist eine erstaunliche Entwicklung, dass vieles, was hier an Aufbegehren stattgefunden hat, auch vor Trump, auch mit Polizeigewalt weggefegt wurde, das ist sehr bedenklich und jetzt haben wir einen, der in den Augen der Wählerinnen und Wähler für Recht und Ordnung sorgt und sich auch nicht scheut das Militär einzusetzen.

Hajo Schumacher: Das heißt, wir werden im Wahlkampf erleben, auf der einen Seite demokratische Vielfalt, die immer wieder „Rassismus, Rassismus“ rufen - völlig zurecht übrigens - und auf der anderen Seite Trump, der diesem Rassismus-Thema mit Sicherheit und Ordnung begegnet. Wird das so in etwa die Schlachtlinie sein?

Josef Braml: Das wird ein Hauptthema sein, das war auch früher schon so. Selbst Bill Clinton hat versucht, Obama in die Ecke zu drängen, damit er überreagiert, damit die Weißen Angst vor ihm haben. Der war in seinem Vorgehen nicht zimperlich, um seiner Frau damals zu helfen. Das ist nach hinten losgegangen, Obama war sehr geschickt, Obama war aber einer der ihren, von dem viele jetzt enttäuscht sind. Viele meinten durch Obama würde ihr Los besser und viele sind eben auch nicht zur Wahl gegangen und haben Hillary Clinton gewählt. Und Joe Biden wäre nicht der Kandidat, hätte er eben nicht die Stimmen der Afro-AmerikanerInnen in den Vorwahlen gehabt. Aber er braucht jetzt umso mehr Unterstützung, vor allem der Minderheiten, um gegen Trump gewinnen zu können. Er muss ganz fest an ihrer Seite stehen. Wenn aber jetzt weiter Unruhen sein sollten, wenn es auf den Straßen brennt, wenn Scheiben eingeschlagen werden, dann wird er es schwer haben, dann muss er sich davon distanzieren. Das heißt, diese Wählerschaft könnte ihn dann liegen lassen und umgekehrt könnte Trump seine weißen Wähler dann heiß machen, indem er ihnen sagt, hier ist Unordnung, hier könnt ihr was verlieren, ich bin euer Sheriff.

Hajo Schumacher: Was bedeutet das für die jeweiligen Vize-Präsidentschaftskandidaten? Sowohl bei Trump als auch bei Biden. Muss Biden eine farbige „person of colour“ und Frau aufbieten und Trump womöglich auch?

Josef Braml: Nein, nein, Trump wäre gute beraten an Mike Pence festzuhalten. Pence ist ein christlich Rechter und das ist die Hauptwählerbasis der Republikaner. Über die sollten wir vielleicht auch noch sprechen. Das ist sehr wichtig. Wir sehen vieles nicht. Dass Emanzipation in Amerika so definiert wird, dass eine Frau eine Waffe am Gürtel hat, einen Colt, der darf dann auch rosa sein, auch das ist Emanzipation in Amerika und jeder der Waffen wegnehmen will, oder eben auch bei der Abtreibungsfrage nicht klar steht. Da hat Trump viel gemacht um wiedergewählt zu werden, die christlich Rechten sind richtig begeistert von ihm. Und auch die Mehrheit der Frauen hat Trump gewählt, weil er ihnen die Waffen nicht wegnehmen will, weil er dafür sorgt, dass das Abtreibungsurteil revidiert werden wird, weil er eben Richter nach deren Gusto nominiert, schon zwei, und der nächste Präsident wird wohl wieder Richter nominieren können. Das dürfen wir nicht vergessen. Die christlich Rechten sind wichtig und einer der ihren ist Mike Pence. Wir haben es ja gesehen, Trump hält die Bibel schon mal verkehrt rum, ist jetzt da nicht ganz...

Hajo Schumacher: (lacht) Details, Details....

Josef Braml: ....bibelsicher, aber Mike Pence ist es, der ist einer der ihren. Er hat mal drüber nachgedacht ihn fallen zu lassen, aber da wurde er dann doch eines Besseren belehrt, beraten. Er war da durchaus offen das nicht zu machen. Er wollte ihn für Nikki Hailey fallen lassen um eben auch hier eine Frau an seine Seite zu nehmen. Diese Kämpfe gehen weiter zwischen Pence und Hailey, auch wenn es um die Nachfolge nach Trump geht, das werden wir genau beobachten. Aber wichtiger jetzt bei den Demokraten, und das ist Ihre Frage, Biden hat sich für eine Frau entschieden und ich glaube es wird auch eine „woman of colour“ sein. Da gibt es jetzt mehrere Möglichkeiten. Ich tippe auf Kamala Harris, die auch in südlicheren Gebieten Erfolg hat. Aber da ist man oft überrascht, da würde ich jetzt nicht zu viel spekulieren wollen.

Hajo Schumacher: Herr Braml, erlauben Sie mir kurz einen Hinweis an die Zuhörerschaft in aller Welt: Natürlich sind sie herzlich eingeladen, Fragen zu stellen. Das funktioniert hier unten über den Chat-Button, hoffe ich doch sehr. Die erste Frage ist schon angekommen: Lieber Herr Braml, wieso haben die Demokraten keinen besseren Kandidaten gefunden? Die Frage ist relativ naheliegend, finde ich.

Josef Braml: Es hat viel mit Geld zu tun. Wir dürfen nicht den Denkfehler machen, das unterstelle ich dem Fragesteller nicht, dass es in Amerika Parteien gibt. Aber ich höre das in den Medien laufend, dass die Demokraten so, und die Republikaner so. Es gibt keine Parteien nach unserem Verständnis, das ist ein anderes Regierungssystem, es ist kein parlamentarisches Regierungssystem in dem Parteien sehr viel machen. Parteien haben in Amerika nur Minimalfunktionen, das wäre die Wahlfunktion, aber die haben sie mittlerweile verloren dank eines Urteils des Supreme Courts, das eben Geld ausgeben Meinungsfreiheit gleichgesetzt hat, die nicht beschnitten werden darf. Und seitdem knallt soviel Geld rein, dass die Parteien an den Rand gespült werden. Seitdem ist es wichtiger, massiv Geldunterstützung zu haben. Wir reden jetzt von vier Milliarden, die jetzt wieder im Spiel sein werden und da gibt es eben doch manche, die besser aufgestellt sein werden, auch weil sie schon länger im Geschäft sind. Da muss man dann genauer hinschauen, wo die Geldquellen herkommen, und ja, die Unterstützer sind dann vielleicht auch eher konservativ, wissen, was sie an dem oder jenem Kandidaten haben und sind da eben vorsichtiger, auf den einen oder anderen zu setzen. Das heißt jetzt nicht, dass Geld die einzige Quelle ist. Wir haben das bei Bloomberg gesehen, da gehört dann eben auch noch mehr dazu. Der hatte Geld, aber eben auch kein Charisma, das ist eben dann auch wichtig. Es hätte eine Reihe von Kandidaten gegeben, die wurden dann aber schon früh ausgebremst. Ich glaube Hillary Clinton hat auch viel dazu beigetragen, dass jüngere Frauen sich nicht entwickeln konnten, das wird sie aber wohl nicht so offen zugeben. Und Hillary Clinton stand wie keine andere für sehr viel Geld, Wall Street und vieles mehr. Das war dann auch das Problem, das Trump geholfen hat. Er hat gesagt, sie hängt an den Strippen dieser Geldgeber, ich bin selber so reich, mich kann keiner an der Nase herumführen.

Hajo Schumacher: Ganz kurze Fachfrage: Es gab mal dieses etwas sinistere Gremium namens ALEC, das war ein Lobbyismus-Verband im Wesentlichen von konservativen Geldgebern finanziert, die dafür gesorgt haben, dass Gesetzestexte sowohl in den Staaten als auch in Washington eingespeist wurden. Da waren die Hauptgeldgeber die Walmart-Gründer, die Koch-Brüder. Gibt es diese Vorfeld-Organisationen noch, die klipp und klar Geld einsammeln für ganz konkrete politische Interessen?

Josef Braml: Klar, es gibt diese „packs“ und auch diese „super packs“ und seit dem Urteil auch sogenanntes dunkles Geld, „dark money“, man kann nicht mehr nachvollziehen woher dieses Geld kommt und das sind die eigentlichen Strukturen. Es ist eben nicht die Partei, die Partei bestimmt nichts, es sind ein paar Geldgeber, die Kandidaten vortanzen lassen. Das haben die Kochs gemacht in ihren Luxusressorts, haben damals schon Jeb Bush auserkoren und andere. Und Trump hat gesagt, schaut mal, „Low Energy Jeb“ hängt an den Strippen dieser Strippenzieher, dieser Geldgeber und ich bin mein „own man“. Aber das gibt es und das ist ein Riesenproblem in der amerikanischen Demokratie, deswegen habe ich auch ein Buch geschrieben, das heißt „Der Ausverkauf der amerikanischen Demokratie und die Folgen für Europa“. Das ist seit längerem ein Problem. Trump ist für mich gesehen nur ein Indiz tiefer liegender Probleme. Das jemand wie er überhaupt an die Macht kommt, zeigt, dass dieses System genau diese massiven Probleme hat und da spielt Geld eine große Rolle. Der Economist bezeichnet, und das ist jetzt kein linksgerichtetes Medium, mittlerweile Amerika als Plutokratie, als Geldherrschaft. Fritz Stern, der lange, bis zu seinem Tod in Amerika gelehrt hat, hat gesagt, es ist eine christlich verbrämte Plutokratie. Also man nutzt dann auch noch den Glauben, um das zu kaschieren. Das hat auch eine wichtige Funktion, wenn sie in Amerika nichts haben, dann führen sie eben kein gottgefälliges Leben. Wenn sie ein Loser sind, dann wissen sie auch, dass sie selber Schuld haben, da organisieren sie sich nicht. Also alles sehr persönlich und der Glaube hilft eben auch dieses System, dieses ungleiche, zu legitimieren.

Hajo Schumacher: Herr Braml, es wurde in den letzten Wochen häufiger mal geraunt, dass es Pläne gäbe im Trump-Lager, falls das mit den Wahlen vielleicht doch nicht so funktioniert, oder falls da Unklarheiten sind, wir erinnern uns an Florida, Al Gore, dass er dann mit Hilfe von unsauberen Tricks, Anfechtungen, wie auch immer, sich ins Weiße Haus zwingt, ein zweites Mal. Was halten Sie von diesen ganzen Verdächtigungen? Also, dass er praktisch das demokratische System kapert.

Josef Braml: Es ist Trump zuzutrauen, dass er das versucht, ob das System nachgibt, ist die andere Frage. Er hat ja bereits bei seiner ersten Wahl bei einer Debatte mit Hillary Clinton gesagt, auf die Frage, ob er, wenn er verlieren sollte, ob er das so sehen würde, und ich kann mich noch daran erinnern, dass Hillary Clinton die Kinnlade runtergefallen ist, als er sagte, nein, das wird er nicht akzeptieren. Das war schon ein Zeichen, dass er doch autoritärer unterwegs ist und er hat auch zwischenzeitlich, als es im Impeachment Verfahren enger geworden wäre, Verschwörungstheorien verbreitet, dass der sogenannte Staat im Staate, „deep state“, Code für Geheimdienst, ihn loswerden wollte, den Anführer der Bewegung und seine Leute standen bereit und die wären auf die Barrikaden gegangen und er hätte die auf die Barrikaden geschickt. Da sollten wir uns nichts vormachen. Wenn das Wahlergebnis knapp ausgehen sollte, müssen wir mit dem Schlimmsten rechnen und das sehe nicht nur ich so, sondern auch Leute, die jetzt eher immer sehr vorsichtig, vorsichtiger als ich sind mit ihren Urteilen. Etablierte Leiter von Think Tanks, die in vertraulichen Runden sagen, wir befürchten das Schlimmste für die amerikanische Demokratie.

Hajo Schumacher: Hier ist eine neue Frage: Herr Braml, was müsste passieren, damit Trump nicht mehr gewählt würde. Es sind so viele Skandale passiert. Aus deutscher Sicht ist es unglaublich, dass sich ein Regierungschef damit hält. Was könnte Trump stoppen? Zumal sich ja schon republikanische Größen im Dutzend gegen ihn stellen.

Josef Braml: Ich glaube, diese Gegenwehr würde ich nicht überbewerten. Die meisten trauen sich eben nicht, weil er populär ist bei der Basis. Ich hatte selber, wenn ich das mal einfügen darf, ein Erlebnis, das mir dann nochmal vieles klarer gemacht hat. Ich war da in so einem Zirkel, wo mir gesagt wurde, da gibt es keine Parteien, sondern ein Wednesday Meeting von Grover Norquist, da wird dann Strategie besprochen, da wird dann besprochen, wie im Parlament auch vorgegangen wird, wie das Weiße Haus mit den Republikanern im Parlament abstimmt. Und ich wollte dann fragen, ob es noch Republikaner gibt, die sich für Freihandel interessieren. Das war ja mal was bei den Republikanern. Ein bisschen ketzerisch, ich habe da eine dicke Lippe riskiert und früher hätte auch der Kongress dagegengesprochen. Die stolzen Abgeordneten und Senatoren hätten da im Weißen Haus die Stirn geboten zumal in solch wichtigen Fragen wie Freihandel, der uns als Deutsche und Europäer sehr wichtig sein sollte. Und die haben mir klipp und klar gesagt, dass sie da dem Präsidenten nicht die Stirn bieten wollen, weil er populär ist. Sie bekommen Druck von ihren Wählern von der Basis, warum sie nicht öfter mit dem Präsidenten stimmen. Also vergessen sie die Partei. Das ist doch ohnehin nur ein Gedankenfehler, vergessen sie die Abgeordneten und Senatoren im Kongress, die stellen sich nur in Ausnahmefällen gegen ihn. Wenn es um Russland geht, ja. Da hat er bisher eine Grenze aufgezeigt bekommen, aber bei allen anderen Bereichen haben die gekuscht. Da können wir wenig erwarten und die wenigen werden in unseren Medien natürlich auch hochgehalten. Ein Mitt Romney, aber Mitt Romney wird über diese „packs“, über die wir eben gesprochen haben, demnächst kalt gemacht. Da wird sehr viel Geld reinfließen, da wird einer öffentlich gehängt, damit die anderen auch - politisch meine ich - damit die anderen auch wissen, was los ist, wenn man Trump von der Stange geht. Da wäre ich nicht so optimistisch, da würde ich nicht auf die Republikaner zählen. Was interessant war, dass die Militärs, die ja Trump immer sehr hofiert hat, sich gegen ihn gestellt haben als er sich dafür eingesetzt hat, das Militär einzusetzen, um friedliche Demonstranten von der Straße zu räumen. Da haben ihm ja ehemalige Sicherheitsberater, ehemalige hochrangige Militärs, die sonst nichts sagen, öffentlich sich dagegen ausgesprochen mit massiven Worten. Was müsste passieren? Trumps Gesundheitszustand, auch er wirkt angeschlagen. Er bemüht sich sehr seine Vitalität zu demonstrieren. Das zeigt mir, dass er vielleicht doch Probleme hat. Wir schauen in die Menschen nicht hinein, aber vielleicht sind es dann doch höhere Mächte, die uns vor Schlimmerem bewahren.

Hajo Schumacher: Da werden selbst Sie zum Gläubigen, Herr Braml.

Josef Braml: Ja, da kommt der Katholik in mir wieder durch.

Hajo Schumacher: Also Botschaft bitte nochmal an alle Zuschauenden: Wenn es noch Fragen gibt, raus damit, wir biegen in die Schlusskurve. Es gibt noch zwei Namen, die mich auch persönlich interessieren. Der eine sitzt in Moskau und hat allein schon deshalb, weil es Donald Trump gibt, einen Windfall-Image-Zugewinn bekommen. Nämlich Vladimir Putin. Man ist richtig glücklich über Putin, wenn man Trump sieht. Das war zu Obama-Zeiten noch deutlich anders. Hat Putin noch irgendetwas in der Hand um diesen Wahlkampf in die eine oder andere Richtung zu manipulieren? Was ist mit Videos aus Hotelzimmern in Moskau oder Petersburg aus alten Zeiten als noch große Hotelprojekte geplant wurden? Und glauben Sie, es gibt russische Einwirkungen auf den Wahlkampf?

Josef Braml: Das wird gemutmaßt von vielen, das ist, glaube ich, ein offenes Geheimnis. Ich habe das besagte Video noch nicht gesehen, in dem Trump angeblich...

Hajo Schumacher: Wenn Sie es haben, schicken Sie es bitte.

Josef Braml: ...dürfte ich es Ihnen wahrscheinlich nicht sagen. Aber Folgendes, ich glaube, diese Putin-Sache, wenn man es mal geostrategisch sieht, ist jetzt ein bisschen langweiliger als das, was in den Fantasien mancher Leute abgeht, was in Hotelzimmern passiert sein könnte. Aber geostrategisch gesehen, wird Amerika Russland brauchen, um China einzudämmen. Die große Herausforderung ist China. Das ist die neue Konstellation in diesem Jahrhundert und wer geostrategisch denkt, weiß, dass die Amerikaner die Russen brauchen werden, dass die sich ins Benehmen setzen müssen. Die Russen haben es übertrieben, auch mit der Einflussnahme im Wahlkampf, eigentlich wäre alles in ihre Richtung gelaufen, die haben da aus meiner Sicht einen Fehler gemacht, damit sind jetzt die Geheimdienste wund, weil sie vorgeführt wurden und der Kongress auf Krawall und hindert Trump daran, diese Annäherung mit Russland zu vollziehen. Die wird kommen, aber nicht mehr mit Trump, weil eben diese Hausaufgaben noch nicht gemacht wurden. Ich glaube, hier müssen wir von den kleineren Themen absehen und die größere Weltlage in den Blick nehmen. Die Amerikaner werden sich irgendwann dann besinnen und merken, dass sie auch durch ihr Vorgehen, sei es jetzt gegen Russland das Stichwort „freedom gas“, die Russen nur in die Hände der Chinesen spielen. Die freuen sich, was Amerika mit dem Iran macht, auch die werden in die Hände der Chinesen gespielt und die haben ein größeres Projekt, die Seidenstraße, wollen eben ihren Einfluss in diesem Bereich ausweiten auf Kosten der USA. Wenn die Amerikaner dann aufhören mit der Nabelschau und eben tiefer schauen und ihre geostrategischen Interessen mal wieder in den Blick nehmen, dann wird es für uns Deutsche vielleicht auch wieder leichter in dieser Zwischensituation. Wir leiden ja auch darunter, dass die Amerikaner aufgehört haben so strategisch zu denken, wie sie es bisher getan haben.

Hajo Schumacher: Hier sind noch zwei Fragen, Herr Braml. Erstens, wie sehen Sie die weitere Entwicklung der Proteste? Haben die das Potential systemverändernd zu wirken? Das hatten wir natürlich am Anfang schon, man diskutiert aber vielleicht nochmal kurz. Also werden die Proteste irgendeine Relevanz, eine Veränderungskraft haben?

Josef Braml: Wir haben jetzt etwas Neues. Es ist nicht neu, dass die Polizei rassistisch vorgeht, auch mit Waffengewalt, und Amerikaner tötet. Selbst in Obamas Amtszeit, ich erinnere mich noch an den Sommer 2014 als der schwarze Jugendliche Michael Brown in Ferguson erschossen wurde. Ich glaube sogar von hinten. Als eben Tausende auf den Straßen Missouris waren. Das wurde ja auch mit Polizeigewalt geräumt, in der Amtszeit Obamas und der damalige UN-Chef Ban Ki-moon hat die Amerikaner aufgefordert, dafür zu sorgen, dass Versammlungsfreiheit möglich ist. Das war eine Ohrfeige. Das heißt, was jetzt Trump gemacht hat, ist so neu nicht. Was aber jetzt ein größeres Thema sein könnte ist, dass eben nicht mehr einer der ihren an der Staatsspitze ist, der mäßigend einwirken kann. Es war ja nicht nur Obama, sondern auch sein Justizminister, der auch mäßigend einwirken konnte. Jetzt haben wir einen, der sogar noch Öl ins Feuer gießt. Er hat die Staatsmacht noch mehr angestachelt, da noch rabiater zuzugreifen. Und wir dürfen nicht vergessen, dass wir bereits eine explosive Lage hatten. Und ich glaube, das ist der Hauptunterschied. Es ist Corona, wenn man sieht, dass durch Corona die Ungleichheiten noch verstärkt werden. Durch die wirtschaftliche Problematik, die durch Corona ausgelöst wurde, noch weiter verstärkt werden. Wer wenig hat, wird künftig noch weniger haben und sogar noch weniger Chancen zu überleben. Und wenn Sie sich alleine Washington anschauen, die Hauptstadt dieser Weltmacht, die schwarze Bevölkerung macht nicht einmal die Hälfte aus, hat aber acht von zehn Toten zu betrauern durch Corona. Wer die Kühllaster noch in Erinnerung hat, da war schon Aufruhrstimmung und jetzt kommt dann noch dieser berühmte Funke, dieser weitere Mord an einem Afro-Amerikaner, der auch noch mit einer Kamera festgehalten wurde. Das hat das jetzt zur Explosion gebracht und ich glaube nicht, dass das so schnell zur Ruhe kommt, weil auch die Corona Pandemie weiterhin Opfer kosten wird. So wie man damit umgeht und dann noch mehr betroffen sein werden. Und das wird es für Biden schwer machen genau diese Gradwanderung zu bestehen, die wir vorhin diskutiert haben.

Hajo Schumacher: Damit ist eine weitere Frage beantwortet. Nämlich wird die USA, also die Bevölkerung verarmen, sich weiter spalten? Kann man wohl mit einem vermutlichen „ja“ beantworten. Hier ist noch eine Frage, die ich sehr interessant finde: Für mich scheint Obama von der Bildfläche verschwunden. Macht er aktiv gegen Trump mobil oder hält er sich aus allem raus? Und von mir vielleicht noch die Anschlussfrage: Ist es überhaupt strategisch schlau, wenn sich Obama einbringt, einmischt? Weil er, gut ein bisschen widersprüchlich, aber er war natürlich auch einer der Wegbereiter für Trump, weil sich ein Teil der weißen, christlichen Mehrheit da überhaupt nicht repräsentiert gefühlt hat und mit aller Macht etwas anderes installiert haben wollte, zur Not sogar Trump. Also welche Rolle spielt Obama?

Josef Braml: Obama ist schlau, indem er sich zurückhält. Er hilft, indem er jetzt die beiden Lager, Bernie Sanders, den haben wir ja auch schon fast vergessen, der lange Zeit Biden das Leben schwer gemacht hat, indem er auch den zur Räson gemahnt hat, damit das Lager der Demokraten nicht gespalten ist, wie es bei Hillary Clinton war, als eben viele Sanders-Wähler zu Hause geblieben sind oder sogar Trump gewählt haben. Das dürfen wir ja nicht vergessen, das waren ja auch viele, die im sogenannten Rost-Gürtel der USA, ehemalige Arbeiterwähler, die dann Trump gewählt haben. Das war ja das Erfolgsgeheimnis von Trump. Das heißt, er hat im Hintergrund gewirkt, dass eben dieser Machtkampf beseitigt wird und viele sind auch, da sieht man auch wieder diesen Rassismus, der ist auch wahlentscheidend, war vielleicht auch bei Trump, er hat eben auch eine noch-Minderheit aufgerüttelt, die eben nicht wollte, dass ein Schwarzer Präsident wird, ein Einwanderer zumal. Und dass, was Trump jetzt macht, dass er Latinos nicht mehr ins Land lässt, die dann auch nicht mehr wählen können, das hat schon auch Züge einer Gesellschaft, die sich darauf einstellt, dass sie künftig in einer weißen Gesellschaft in der Minderheit sein könnte und wie das ausgehen wird, hoffen wir, dass wir das abbiegen könne. Hoffen wir, dass das amerikanische, demokratische Experiment weitergeht, dass die leuchtende Stadt auf dem Hügel wieder leuchten wird. Das ist die Hoffnung. Sie sehen, ich bin doch ein bisschen angehaucht als Amerika-Experte, aber ich sehe das Licht am Ende des Tunnels, fürchte als Deutscher aber doch, dass es der Zug sein könnte.

Hajo Schumacher: Sie sagten gerade, Trump will Latinos nicht ins Land lassen. Im Moment werden auch Deutsche nicht so ohne weiteres ins Land gelassen. Es gibt Einreisebeschränkungen. Was bedeutet das für die deutsche Wirtschaft? Fragt Fritz Audebert.

Josef Braml: Die deutsche Wirtschaft hat größere Probleme als das. Wir haben ja gehört, dass wir noch schlimmer als die Chinesen seien, dass wir Hauptfeind Amerikas sind. Trump lebt in einer anderen Welt als die Eliten, die wir bisher kennengelernt haben. Ich kenne Fritz Audebert von der Universität Passau, wir haben damals in Volkswirtschaftslehre noch gelernt, dass Freihandel gut ist, dass David Ricardo, dass das passt, dass da beide davon gewinnen, also „win-win“. Trump lebt in einer Nullsummen-Welt. Das ist wie beim Schafkopf, das haben wir auch gemacht, wenn wir nicht studiert haben. Einer gewinnt und die anderen verlieren. Da gibt es kein „win-win“, es sei denn, die anderen sagen, ich habe Erfahrungen gewonnen. Also Trump lebt in einer Welt, er sagt, ich kann nur gewinnen, wenn alle anderen verlieren. Und er geht sogar soweit, dass er sagt, diese regelbasierte Ordnung, die wir Amerika geschaffen haben nach den beiden desaströsen Weltkriegen, von der Deutschland sehr gut leben konnte, die zerstöre ich jetzt. Denn wenn es keinen Schiedsrichter mehr gibt, wenn es keine WTO mehr gibt, keine Welthandelsorganisation, und die hat Amerika jetzt mehr oder weniger ausgeschaltet. Wenn es keinen Schiedsrichter mehr gibt, dann gilt das Recht des militärisch Stärkeren. Und das haben unsere Eliten, glaube ich, noch nicht verstanden, dass wir nicht mehr zurück zu Normal können, zum Freihandel und die, die damals dagegen waren, wissen jetzt was das für ein Unsinn war, dass wir da vieles nicht gemacht haben. Wir kommen jetzt in eine Welt der Geo-Ökonomie. Das heißt wenn es keinen Schiedsrichter mehr gibt, dann gilt das Recht des militärisch Stärkeren, das ist Amerika. Die, die sich kein Militär leisten wie wir, müssen Tribut zollen indem sie Freiheitsgas kaufen, indem sie Sojabohnen kaufen und die Kampfflugzeuge von Amerika. Wir zahlen Tribut dafür, also Militärmacht hilft, wirtschaftliche Vorteile zu erpressen. Und umgekehrt kann der Markt auch als Waffe eingesetzt werden. Denken Sie nur an den Dollar, denken Sie nur an den amerikanischen Markt, wenn ihr auf dem amerikanischen Markt reüssieren wollt, dann gefälligst raus aus dem Iran. Da können wir noch soviel Mechanismen aufbauen. Jeder, der bei klarem Verstand ist, weiß, wo der Hammer hängt. Und die Amerikaner haben uns jetzt gezeigt, wo der Hammer hängt. Und wir müssen endlich aufwachen. Nicht als Niederbayern, nicht als Deutsche, sondern nur als Europäer können wir gegenhalten, weil da wird jetzt viel härter gespielt. Amerika, dass uns eigentlich „Win-Win“ beigebracht hat, denkt jetzt in Nullsummen. Und auch die Chinesen, habe ich den Verdacht, wenn die „Win-Win“ sagen, wollen sie uns auch zweimal über den Tisch ziehen.

Hajo Schumacher: Zwei Fragen noch. Und zwar, welche Bevölkerungsgruppen hat Trump für diese Wahl dazugewonnen und welche hat er verloren? Finde ich eine interessante Frage. Schwer zu sagen, oder?

Josef Braml: Trump hat es geschafft, er ist in diese blaue Mauer eingedrungen, die Hillary Clinton für sicher hielt. Also Staaten im Mittleren Westen, Ohio, Pennsylvania, Michigan. Ehemalige Industriestaaten, die man jetzt den Rost-Gürtel nennt.

Hajo Schumacher: Das war 2016. Aber für 2020 hat er jemanden dazu gewonnen?

Josef Braml: Naja, bislang nicht. Der harte Kern bleibt und es reicht ja, wenn er das verteidigt, was er hatte. Es kann sein, dass er nicht die „popular vote“ hat, also die Mehrheit der Stimmen, aber es reichen ja dann die Wahlmänner und Wahlfrauen und da geht es dann um einige hart umkämpfte Einzelstaaten. Das sind die, da geht es um wirtschaftliche Fragen und da, denke ich, sind die Demokraten diesmal besser aufgestellt. Wenn man sich die aktuellen Umfragen anschaut, die man auch immer mit Vorsicht genießen muss, haben die Demokraten da bessere Chancen, den ein oder anderen wieder zurückzugewinnen. Und es sind vor allem auch Südstaaten, da spielt dann auch Religion eine große Rolle. Was noch alles passieren kann. Es geht nicht darum, dass man neue dazu gewinnt, sondern dass man die, die man auf seiner Seite hat, auch an die Wahlurnen treibt. Ich habe vorhin gesagt, es sind nur 50%, die den Hintern hochkriegen und wählen gehen. Und wenn Sie da ein paar mehr bewegen, dann ist es gut. Manchmal hilft die Gegenseite, indem sie überziehen, dafür sind die Demokraten auch immer gut, indem sie ihren Kandidaten nötigen in der Abtreibungsfrage eine harte Haltung einzunehmen. Ihre Mittelposition aufzugeben. Den Fehler haben sie schon gemacht. Und denken Sie nur daran. Dass ein Supreme Court Richter jetzt noch vor den Wahlen dann zurücktreten muss aus gesundheitlichen Gründen oder stirbt und dann haben sie wieder Kulturkampf in den USA, dann geht es wieder um diese Abtreibungsfrage. Solche Sachen können Sie nicht vorhersehen. Dann haben Sie noch viel mehr, die noch an die Wahlurnen gehen, die sonst nicht gehen würden.

Hajo Schumacher: Wenn man den Recherchen der Kollegen glauben darf, war es die inzwischen nicht mehr existente Firma Cambridge Analytica, die mit Hilfe von Facebook- Daten sehr, sehr gezielt unklare Wähler in den Swing States bearbeitet hat und das erklärte für viele auch den Sieg von Trump, obwohl Hillary nach Stimmen deutlich mehr zu bieten hatte. Damit sind wir bei meinem letzten Punkt. Mark Zuckerberg, der Chef von Facebook, ich habe den Eindruck, zwischen den beiden läuft es, auch wenn das jetzt offiziell nicht so zu erkennen ist, aber Twitter hat es ja vorgemacht mit diesen Warnhinweisen für die Tweets von Donald Trump, Google ist auch eher etwas distanziert. Facebook ist das große soziale Netzwerk, das nach meinem Dafürhalten noch zu Trump hält. Ist das wahlentscheidend? Wird es wieder so etwas wie Cambridge Analytica geben? Also einen Versuch von Wählermanipulation. Wie sehen Sie das?

Josef Braml: Ich denke, das ist nicht so neu, nur die Methoden sind noch feiner geworden. Also als ich im Kongress gearbeitet habe für die Demokraten im Abgeordnetenhaus, wir wussten auch, wie unsere Wählerschaft tickt. Nicht mit dieser Präzision und wir hatten eben nicht diese sozialen Netzwerke um alles genau rauszufinden. Cambridge Analytica ist nicht alleine, da gibt es sehr viel mehr. Wir sind gläsern, da sind wir auch selbst daran schuld weil wir, um alles leicht und einfach zu haben, unsere intimsten Sachen preisgeben. Ich glaube, das ist den meisten nicht bewusst. Das kann jetzt nicht nur politisch ausgenutzt werden. Wir sind manipulierbar, wir sind Menschen, wir sind über diese Wertediskurse ansprechbar über die wir eingangs geredet haben. Damit müssen wir leben, wenn wir diese vermeintlichen „Smartphones“ nicht abschalten. Da wird sehr viel experimentiert. Da wurden auch vorher Experimente gemacht, was zieht, wie zieht was, aber im Endeffekt, glaube ich, sind es dann bestimmte Themen, es sind auch Zufälle, die wir nicht berechnen können. Wir leben auch übrigens in einer sehr gefährlichen Welt, Amerika ist eine Weltmacht, und wenn zum Beispiel Gefahr in Verzug ist, ich könnte Ihnen jetzt eine Reihe von Staaten nennen, die aus amerikanischer Sicht gefährlich ist, dann haben Sie wieder eine ganz neue Dynamik, dann ist das eher Klein-Klein, was wir hier besprechen. Dann ist nämlich Trump wieder Oberbefehlshaber und Schutzpatron und die Reihen müssen sich hinter ihm schließen. Dann sehen Sie den Patriotismus, den sie in der amerikanischen Geschichte schon öfter gesehen haben. Das alles können wir nicht vorhersehen, es ist nichts zwingend in der Politik, es gibt Wahrscheinlichkeiten. Beide Seiten nutzen das, beide Seiten wissen, wie ihre Wählerschaften darauf angelegt sind, aber ich glaube, beim letzten Wahlkampf waren die Demokraten doch ein bisschen überheblich, siegessicher. Hillary Clinton hatte da nicht wirklich auf die besten BeraterInnen gehört, dachte die blaue Mauer steht, sie ist nicht einmal aufgetaucht in diesen Saaten. Diese Überheblichkeit wurde bestraft, man redet sich jetzt raus. Ja, es waren die Russen, man hat eben durch diese Sachen eingegriffen, ich würde das nicht überbewerten. Ich glaube, da sind viel größere, handwerkliche Fehler gemacht worden.

Hajo Schumacher: Herr Braml, allerletzte Frage: Roland Vestring schenkt Ihnen 100 Dollar - relativ unwahrscheinliches Szenario, aber nur mal angenommen - und Sie sollen das bei einem Buchmacher auf Trump oder Biden setzen. Sie können nur auf einen der beiden, wen würden Sie nehmen.

Josef Braml: Jetzt? Heute? Muss ich heute die Entscheidung treffen? Biden.

Hajo Schumacher: Oh, okay. Meine Damen und Herren. Ich freue mich sehr, Josef Braml. Wir haben geredet über Religion, aber ich meine die Bibel, die haben wir ja alle schon gelesen, deswegen kaufen Sie lieber „Trumps Amerika: Der Ausverkauf der amerikanischen Demokratie und die Folgen für Europa“ aus dem Quadriga Verlag, jetzt in aktualisierter Auflage.